Kazimierz Marcinkiewicz
256 dni
31 października 2005 -14 lipca 2006
—Dostał pan tantiemy od Volkswagena?
— Nieee....
— Wykorzystał w reklamie pana słynny okrzyk: „Yes, yes, yes! ”
— Ach tak, pamiętam. Oczywiście tantiem nie dostałem, bo każdy może tak powiedzieć. To jest bardzo powszechnie używane zwłaszcza przez młodych ludzi. Gdy grałem w siatkówkę z moimi synami, to bardzo często, gdy się udało jakieś nietypowe zagranie, które rzadko wychodzi, to robili zwycięski gest z okrzykiem: „Yes! ”. A ja, gdy wygrałem wielkie pieniądze unijne dla Polski to uznałem, że mi wyszło i zrobiłem nie jedno „Yes! ”, ale trzy. Dla podkreślenia wagi sprawy, nie osobistej, a państwowej.
— Co pan wygrał?
— To była bardzo trudna rozgrywka, o której początkach opowiedział mi Marek Belka gdy przejmowałem od niego władzę premiera. On tę batalię rozpoczął. Chodziło o budżet Unii Europejskiej na lata 2007- 2013. Nie udało się go uchwalić na szczycie unijnym w czerwcu 2005. Sprawa spadła na następną prezydencję, tę brytyjską oraz na mnie, początkującego premiera.
— I co?
— Przygotowywałem się do tego skrupulatnie, wraz z ministrem spraw zagranicznych Stefanem Mellerem i moim doradcą ambasadorem Ryszardem Schnepfem. Rozmowami z Francją zajął się minister Meller, który tam był ambasadorem i miał znakomite kontakty, życzliwość i sympatię. My rozmawialiśmy z krajami bałtyckimi i Grupą Wyszehradzką, ale prawdę mówiąc nie znaleźliśmy u nich większej przychylności dla naszego stanowiska. W gruncie rzeczy tylko Litwa nas wspomogła. Każdy z tych krajów chciał ugrać jakiś drobiażdżek dla siebie, nie patrzył na całość.
—Ile przydzielono Polsce w projekcie budżetu?
— Niespełna 54 mld euro. Uznałem, że muszę osiągnąć 58 mld i tyle zapowiedziałem prezesowi PiS Jarosławowi Kaczyńskiemu. Ostatecznie osiągnąłem 59,7 mld , co w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze (zmieniła się relacja euro do złotówki) wychodzi 67 mld euro. To bardzo ważne, te wielkie pieniądze są nam darowane, nie trzeba ich spłacać. One radykalnie zmienią Polskę. Tak jak zmieniły wcześniej Grecję, Hiszpanię czy Irlandię.
—Jak to się udało? Dzięki rozmowom z premierem Blairem?
— Wytrawni politycy mówili, że popełniam błąd pokładając nadzieje w brytyjskim premierze. Uważano, że z nim ugrać cokolwiek będzie bardzo ciężko. Ja wiedziałem, że mamy dwie możliwości podniesienia kwoty przeznaczonej w budżecie do podziału : wyrwać te pieniądze od Wielkiej Brytanii, z wywalczonego jeszcze przez Margaret Thatcher zapisu zwalniającego ten kraj z płacenia części składek dla Unii, albo też zdobyć środki francuskie przeznaczone dotychczas na wspieranie polityki rolnej.
—Co było bardziej możliwe?
— Najpierw grałem na obie strony. Jednak po rozmowie z Angelą Merkel zrozumiałem, że Niemcy nie są w stanie poprzeć Wielkiej Brytanii w sporze z Francją o politykę rolną, pozostaje więc tylko bicie się z Blairem. Spotkałem się z nim kilkakrotnie. Z pierwszą wizytą zagraniczną pojechałem do Brukseli i Londynu by pokazać wagę Wielkiej Brytanii i jej premiera. Wreszcie na szczycie w Brukseli w grudniu 2005 rozmawiałem z Blairem wiele razy.
—Zapowiadał pan jednak możliwość zawetowania budżetu
— Ogłosiłem to na konferencji prasowej podczas szczytu, bo sprawy szły w złym kierunku. W ten sposób chciałem pokazać, że nie blefuję, ale dążę do wyznaczonego celu. Blair się ugiął i odpuścił ok. 13 mld euro z puli środków wywalczonych przed laty przez Thatcher. Włożył je do unijnego budżetu i one wystarczyły, żeby o prawie 6 mld dać więcej Polsce.
— Czym go pan przekonał?
— To była wielogodzinna gra wielu graczy. Blair też nie chciał przegrać, więc poszedł na kompromis. Myślał,że złamie mnie, ale nie złamał.
—Angela Merkel też coś dołożyła?
— Ona miała unijne pieniądze na landy wschodnie Niemiec. W swoim ostatnim wystąpieniu mówiłem, że dziękuję wszystkim, którzy pomogli w uzyskaniu dobrego dla nas wyniku, podkreślając jednocześnie, że dostałem zbyt mało funduszy na najbiedniejsze regiony UE, czyli na polską ścianę wschodnią. Wtedy wstała Angela Merkel i podeszła do mnie. Zapytała, czy bym przyjął pieniądze z landów wschodnich, gdyby je nam przekazała. Zaproponowała 100 mln euro. Powiedziałem, że z przyjemnością te pieniądze przyjmę. Wtedy ona podeszła do Blaira oświadczając, że przekazuje te pieniądze Polsce. Ten jej symboliczny gest przesunięcia funduszy z bogatszych landów wschodnich Niemiec do biednych polskich województw wywołał poruszenie podczas szczytu.
— Ile trwały te negocjacje?
— Pięćdziesiąt godzin, z przerwą nocną. Ale na spanie czasu nie było dużo, bo zrobiliśmy sobie jeszcze w naszym gronie nocną naradę roboczą.
— Jack Straw, szef brytyjskiej dyplomacji był oburzony pana walką o pieniądze dla Polski.
— Podczas jednej z ostatnich rozmów powiedziałem, że proponowany podział pieniędzy jest niesolidarny, nie satysfakcjonuje nas. Pożegnałem się z Blairem i zacząłem wychodzić. Straw pobiegł za mną, zagrodził mi drogę do wyjścia i zaczął bardzo emocjonalnie mówić, że chcę im zabrać krwawicę i nie pozwalam na porozumienie. Po czym wyjął swój portfel, zresztą bardzo gruby, i zaczął mi go wkładać do kieszeni marynarki. Mówił wzburzony: „Jak tak bardzo chcesz mi wszystko zabrać, to masz! Weź moje pieniądze! ”. Na szczęście kieszeń miałem zaszytą i portfel nie wszedł. Ja się zaśmiałem i powiedziałem: „No, widzisz, że nie chcę... ”.
— Czy ta bitwa o pieniądze nie była awanturnictwem?
— Nie, na forum europejskim taka walka jest czymś normalnym. Nauczył mnie tego premier Francji Lionel Jospin, podczas rozmów z premierem Jerzym Buzkiem, w których uczestniczyłem jako szef gabinetu politycznego naszego premiera. Po dziesięciu minutach rozmowy o przyjaźni polsko-francuskiej, Jospin bez zmrużenia oka zapytał o prywatyzację Telekomunikacji Polskiej SA, Ruchu i jeszcze jakiegoś innego przedsiębiorstwa, do których francuskie firmy chciały wejść. Pytanie było brutalne i bardzo szczegółowe. Przyznam szczerze, że wtedy nie byliśmy nawet w pełni przygotowani do odpowiedzi na jego pytania. Zrozumiałem, że premier państwa nie jest od tego by poklepywać po plecach innych premierów i robić dobre miny do złej gry. Ma walczyć o swoje interesy do upadłego. Nie tylko o polityczne ale i gospodarcze, o polskie firmy, także prywatne. Gdy jechałem na szczyt brukselski jako premier, przypomniałem sobie nauki Jospina.
— Ten sukces pana podbudował?
— Przyznaję, dodał mi skrzydeł. Miałem pewność, że te pieniądze wzbogacą nas wszystkich i doprowadzą do zrównania poziomu naszego życia z życiem społeczeństw Europy. Już po 2 latach widać różnice na polskiej wsi, wśród polskich przedsiębiorców, a niebawem dostrzegalne będą zmiany w infrastrukturze: autostradach, drogach i kolejach. Aby lepiej wykorzystać te pieniądze doprowadziłem do powołania ministerstwa rozwoju regionalnego.Na jego czele postawiłem Grażynę Gęsicką, która wspaniale rozpoczęła wdrażanie tego niezmiernie trudnego i ambitnego programu.
— Wróćmy do początku: miał być premier z Krakowa, a pojawił się się premier z Gorzowa. Czyli zamiast Jana Rokity z PO, Kazimierz Marcinkiewicz z PiS.
—Platforma przeprowadziła zakrojoną na szeroką skalę kampanię wyborczą, zgromadziła najświetniejszych ludzi, bardzo znanych i poważanych. Miała też duże poparcie społeczne i zrobiła coś, co przed nią nikt nie robił: kampanię wyborczą w okresie miesięcy letnich. To mocno wywindowało PO w sondażach i zmusiło PiS do potężnej akcji propagandowej. Pojechaliśmy w Polskę i zrobiliśmy wielkie spotkania z udziałem mieszkańców różnych miast, wsparli nas artyści. Pokazaliśmy wtedy chęć tworzenia PO-PiS-u, czyli budowania wspólnego rządu z Platformą. Obie partie miały w sumie ok. 70 procent poparcia społecznego, biorąc także pod uwagę tych co zwykle nie głosują. Propozycja PiS ludziom się spodobała i ostatecznie udało nam się przebić PO i niedużą różnicą głosów wygrać wybory.
— Ale w waszych spotach telewizyjnych nie było wizji wspólnych rządów PO-PiS-u, tylko puste lodówki, jako konsekwencja wygranej PO.
— Musieliśmy pokazać różnice między nami.A ta szczypta populizmu odniosła dobry skutek (śmiech)
— Może więcej niż szczypta...Mimo wygranej PiS, premierem nie został szef partii , ale polityk drugiego szeregu.
— Badania opinii publicznej mówiły wyraźnie:jeśli Jarosław Kaczyński będzie premierem, jego brat Lech nie ma szans zostać prezydentem. Przypominam, że przed nami była wtedy II tura wyborów prezydenckich. Jarosław Kaczyński wahał się, ale tak bardzo zależało mu na zwycięstwie brata, że zrezygnował z bycia premierem. Na jego liście kandydatów liczył się poważnie Ludwik Dorn, Zbigniew Ziobro i ja. Bardzo szybko odpadł Dorn. Pewnie byłby dobrym premierem, ale zdaniem prezesa Kaczyńskiego, nie wzmocniłby szans wyboru jego brata. Trochę konkurowałem ze Zbyszkiem Ziobro. Myślę, że popełnił on falstart. Na posiedzenie Komitetu Politycznego PiS, już po wygraniu wyborów parlamentarnych, Zbyszek przyszedł spóźniony. I na oczach wszystkich zwrócił się do Zbigniewa Wassermanna, który został posłem z drugiego miejsca listy w Krakowie, gdzie liderem był Ziobro. —„Czy ty wiesz jaki wspaniały sukces odniosłeś, jak dużo głosów zebrałeś?”— mówi Ziobro. Na sali konsternacja i wszyscy pytają: ile, ile? A Ziobro na to: — „Siedemnaście i pół tysiąca! gratuluję, gratuluję!”. Więc pada pytanie do Ziobry: „A ile ty dostałeś”? Wtedy on, że ponad 120 tysięcy głosów..
—Puszył się?
—Mówił to z taką miną, zrobił to w taki sposób, że nie zaskarbił sobie sympatii nie tylko Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Wassermanna. Wszyscy zobaczyli w nim coś, co przestraszyło.
— Wielkie ambicje?
— Ambicje są potrzebne politykowi, bez nich nie ma polityki. Ale tu było coś więcej...
— Dlaczego pan dostał propozycję?
— Sądzę, że prezes Kaczyński chłodno kalkulował, ważył wszystkie za i przeciw. Zobaczył we mnie quasi Tuska, czy też pół platformersa. Kogoś kto ma liberalne poglądy gospodarcze i kto napisał wyborczy program gospodarczy partii. Pokazanie mnie musiało w jakimś stopniu odbierać głosy PO. W II turze wyborów prezydenckich byłem wartością dodaną . Pokazywałem kolejną twarz PiS, w kampanii parlamentarnej niezbyt obecną. Myślę, że to zaważyło.
— Nie bał się pan, że będzie figurantem w zderzeniu z silnymi osobowościami obu Kaczyńskich? Postawił pan jakieś warunki? Spisał kontrakt?
—Warunków nie spisałem. Grałem lojalnie w drużynie Kaczyńskiego. I wiedziałem, że decyzja Jarosława pomoże Lechowi w zwycięstwie prezydenckim. Od momentu wskazania mnie na stanowisko premiera rozpocząłem swój udział w kampanii Lecha Kaczyńskiego.
— Wiedział pan, że nie był on zadowolony, że brat nie został premierem?
— Był totalnie niezadowolony. Ale wiedziałem, kto w braterstwie rządzi i byłem pewien, że Lech ostatecznie zaakceptuje to, co postanowi Jarosław.
— Lech dąsał się na brata?
— Bardzo długo. To trwało jakiś miesiąc, ale mnie nie wybaczył chyba nigdy.Przy każdej okazji mówił, że to jego brat powinien być premierem, a nie ja. Powtarzał mi to nieustająco i nie dał o tym zapomnieć.
—Miłe, prawda?
—No, niekoniecznie... Ale ja nie miałem powodu nie ufać Jarosławowi Kaczyńskiemu. Współpracowaliśmy blisko kilka lat i nigdy się nie zawiodłem. Wydawało mi się, że Jarosław rozumie, iż tworzenie zespołu w polityce jest bardzo ważne. Potem to się zmieniło. Wrócił do zakonu...
— Dokąd?
— Do „zakonu PC”, czyli do zamkniętego grona najbardziej zaufanych ludzi jeszcze z Porozumienia Centrum, ślepo mu oddanych. A ja wywodziłem się ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Wcześniej jednak szliśmy szeroką ławą, było nas wielu, bardzo różni ludzie, jak Marek Jurek, Kazimierz Ujazdowski, Paweł Zalewski... Wydawało mi się, że prezes Kaczyński doskonale rozumie, że w tym jest siła PiS. Pierwsze miesiące pokazały, że tak jest i mogę wraz z Jarosławem Kaczyńskim poprowadzić PiS do większego zwycięstwa.
— Do jakiego momentu tak pan sądził?
— Myślę, że do lutego 2006, gdy gabinet był mniejszościowy, a w sejmie trwały nieustanne burze. Przy okazji uchwalania budżetu udało się przeprowadzić sporą część naszych propozycji jak np. dożywianie uczniów w szkołach, becikowe, dłuższe urlopy macierzyńskie, stypendia... Do tego dochodziła moja wygrana w Brukseli. To powodowało, że poparcie społeczne narastało. Zauważyliśmy też, że Marek Belka popełnił formalny błąd z terminem złożenia budżetu państwa i prezydent ma podstawy by go nie podpisać. W związku z tym pojawiła się okazja do ogłoszenia przyspieszonych wyborów. Namawiałem Jarosława Kaczyńskiego do tego kroku. Zgodził się na to. Przygotowaliśmy akcję „100 dni rządu” jako wstęp do kampanii wyborczej.
— I co się stało?
— Jarosław Kaczyński podjął taką decyzję i uzgodnił ją z bratem. W ostatnim dniu przed terminem planowanego ogłoszenia przez prezydenta, że nie podpisze budżetu, do Jarosława Kaczyńskiego przyszedł Andrzej Urbański, szef kancelarii prezydenta i zadał proste pytanie: —„Kto będzie zwycięzcą tych wyborów”. Odpowiedź jasna: PiS. Wtedy padło drugie pytanie: —„ A PiS z jaka twarzą? Jarosława Kaczyńskiego, czy Kazimierza Marcinkiewicza?”. Wtedy Jarosław się zawahał. Zrozumiał, że jeśli te wybory wygra, to już nie tylko on. Obok niego będzie aktualny premier i takie zwycięstwo umocni i usamodzielni moją pozycję. Wtedy zrezygnował z przedterminowych wyborów. W moim przekonaniu ze szkodą dla PiS i Polski. PiS wygrałby te wybory i znacząco wyprzedził PO. Samodzielne rządy PiS zmieniłyby scenę polityczną w sposób znaczący. Porozumienie z Samoobroną i LPR było już tylko konsekwencją tej lutowej decyzji, że nie będzie przedterminowych wyborów.
— Skąd pan zna treść tej rozmowy Urbańskiego z Kaczyńskim?
— Urabński chwalił się tym, bo uznał że to wzmacnia jego pozycje polityczną. Jak zwykle w takich przypadkach tylko na chwilę. Niebawem już go n ie było.
— Dlaczego nie udała się koalicja z PO? Pana osoba miała zbliżyć obie partie.
—Nie wiem co siedziało w środku Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska, wiem co się działo w głowie Jana Rokity, bo z nim prowadziłem wszystkie najbardziej interesujące rozmowy. Ale odnosiłem wrażenie, że Jarosław po zwycięstwie brata odetchnął z ulgą i mógł pójść na koalicję z PO. Może późniejsze fakty temu przeczą, ale w czasie rozmów miałem zgodę na tyle ustępstw wobec Platformy, że sądziłem, iż współpraca jest możliwa. Moje rozmowy z Rokitą zmierzały do ustalenia wspólnych celów i programu. Jednak spotkania z udziałem Kaczyńskiego i Tuska były tylko grą słów, bijatyką, wypominaniem sobie różnych historii z przeszłości, a nie dążeniem do znalezienia kompromisu. Wydaje mi się, że prezydencka przegrana była dla Donalda Tuska tak wielkim ciosem, że nie był skłonny do kompromisu.
— Mówił pan kiedyś: żałuję, że nie oglądając się na liderów wraz z Rokitą nie podpisaliśmy porozumienia stawiając obie partie przed faktem dokonanym.Czy to nie naiwne chciejstwo?
—Myślę, że nasi liderzy mieliby ogromne problemy z nieprzyjęciem tego do wiadomości. Wtedy wielu ludzi naprawdę wierzyło, że PO-PiS może zmienić Polskę.
— Przed wyborami.
— Nie, także po wyborach. My to czuliśmy. Szkoda, że z Rokitą nie zdecydowaliśmy się na taki krok.
— I pozostał wstyd ze współpracy z Samoobroną?
— To był na pewno jeden z najtrudniejszych momentów w moim życiu.Wiedziałem, że ze złymi ludźmi dobrych rzeczy zrobić się nie da, a złe środki nie doprowadzą do celu. Rozmawiałem o tym z Jarosławem Kaczyńskim i on nawet się zastanawiał, czy nie jest to moment na zmianę premiera. Powiedział mi: —„Ty nie bądź taki pewien, że nadal pozostaniesz premierem ”.
— I co?
— Zastanawialiśmy się w gronie przyjaciół i rodziny co robić. Rodzina była na mnie wściekła.
— Córka w rozmowie telefonicznej przedstawiła się panu rodowym nazwiskiem matki?
—Tak było. W Święta Wielkanocne rozmawiałem w domu z dziećmi. Było bardzo przykro. Ale doszliśmy do przekonania, że trzeba poradzić sobie w każdych warunkach. Tak trzeba ułożyć prace rządu, aby ministrowie z Samoobrony i LPR mieli swoich aniołów stróży, czyli wiceministrów z naszej strony. Poza tym mój sposób prowadzenia posiedzeń Rady Ministrów był taki, że nie pozwalał na jakieś nieprzewidziane dyskusje. Posiedzenia trwały tylko godzinę i poświęcone były na podejmowanie decyzji. Większość dyskusji odbywała się w moim gabinecie albo w komitecie stałym prowadzonym przez Zbigniewa Derdziuka. Tam można było się bić o swoje racje. Potem ja podejmowałem decyzje, a Rada Ministrów to akceptowała. Tak więc mogłem panować nad nieprzewidywalnością nowych partnerów koalicyjnych. Dlatego zgodziłem się na ten w gruncie rzeczy desperacki krok, w ostatecznym rachunku niedobry dla Polski.
— Chyba jako jedyny z premierów nie narzekał pan na media. Wykorzystywał pan metody PR, pojawiał się na studniówkach, jeździł po Polsce, rosła pana popularność. Jednocześnie krytycy mówili, że umie pan sprzedawać się medialnie, ale niewiele robi.
— Byłem półtorej godziny na jednej studniówce, w sobotę czyli dzień wolny od pracy. Nie miałem żadnych specjalistów od PR. Pracowałem z tymi samymi ludź, którzy pracowali ze mną za rządów Buzka plus Konrad Ciesiołkiewicz, 28-letni rzecznik rządu i inni przyjaciele.
— Pomagali panu też głośni spindoktorzy PiS?
— Na początku tak. Ale szybko zrezygnowałem z Michała Kamińskiego i Adama Bielana, bo ich styl pracy, bardzo chaotyczny i emocjonalny, nie odpowiadał mi. Oni psuli atmosferę w moim zespole, rozgrywali ludzi. Właściwie w styczniu 2006 już ich przy mnie nie było. Wiedziałem, że trzeba wykorzystać wszelkie media, także tabloidy, uczestniczyć we wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, ale trzeba to robić mądrze. Gdy w styczniu zawaliła się hala w Katowicach, natychmiast tam pojechałem, ale nie po to by robić sobie zdjęcia. Byłem w tej hali, przy mnie wynoszono jeszcze żywych ludzi wyciągniętych spod gruzów. Pan prezydent przyjechał następnego dnia i w stroju strażackim obchodził pustą halę w towarzystwie kamer i fotoreporterów. Z mojej obecności tam zdjęć nie ma.
— Proszę nie mówić, że unikał pan rozgłosu. Ciągle był pan w telewizji, w gazetach. Może nawet w nadmiarze?
— Starałem się być wszędzie tam, gdzie premier powinien się znaleźć. Poza tym wydaje mi się, że nie naburmuszyłem władzy. Cały czas starałem się być zwyczajnym, normalnym Polakiem. Spotykać się z ludźmi, podawać im rękę. Raz w sobotę, a więc po pracy, byłem na studniówce mojego syna. Raz w niedzielę w Zakopanem z moim najmłodszym synem, na żądanie dziennikarzy lepiłem bałwana. A wszyscy wypisują, że balowałem na studiówkach i lepiłem bałwany. To media utarły przekonanie, że nic innego nie robiłem jak tylko autopromocję. Polityk może i powinien być razem z ludźmi, bo ich reprezentuje i w ich imieniu rządzi.
–Nie zaprzeczy pan, że dbał o swój PR. Dziennikarze widzieli, że gra pan rolę takiego równego gościa.
— Proszę więc powiedzieć kto w następnym, 2007 roku miał najwięcej tzw. pierwszych stron w gazetach pośród wszystkich osób publicznych. Może Doda? Nie, premier Jarosław Kaczyński. Dbał dokładnie tak samo o PR jak ja, a może i lepiej. Bo ja nie miałem pierwszego miejsca w 2006 roku. Tylko, że mój PR był skuteczniejszy. To nie może być zarzutem. Życzę sobie by był pochwałą.
— Pan był tą milszą, przystępniejszą i uśmiechniętą twarzą PiS. Ale była też twarz prezesa Kaczyńskiego i innych działaczy: ostrych, atakujących, agresywnie walczących. I tu był dysonans. Tamci działacze mówili: Marcinkiewicz pajacuje, a my mamy walczyć!
— Jak to? Skrupulatnie, punkt po punkcie wykonywałem program Prawa i Sprawiedliwości. I mogę stanąć w szranki z Jarosławem Kaczyńskim, kto więcej zrobił z tego programu. Ja w ciągu moich niecałych dziewięciu miesięcy, czy on w półtora roku. Nie boję się takiej konfrontacji. Tylko, że ja robiłem wszystko z uśmiechem na ustach, a on z zagryzionymi wargami. Ale to nie moja wina.
— Co jeszcze zaliczy pan sobie na plus?
— Mówiłem już o zmianach w budżecie. Dodam jeszcze: powołanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, sądy 24-godzinne, rozpoczęcie reformy sądownictwa i pieniądze na jego informatyzację. Przygotowaliśmy projekt ustawy o likwidacji WSI. W sprawach gospodarczych: obniżenie podatków PIT — to ja je wymyśliłem i wpisałem do programu partii,bo jeszcze rok wcześniej PiS było za 50 proc. podatkiem od najbogatszych. Przygotowaliśmy zmiany systemu energetycznego i powołaliśmy 4 wielkie spółki, przygotowaliśmy reformę PAIZ, lecz Sejm jej nie uchwalił.
— Przychodząc do kancelarii premiera, czuł się Pan jak u siebie? Miał pan już za sobą funkcję wiceministra w gabinecie Suchockiej, oraz szefa zespołu doradców u premiera Buzka.
—To były jakby dwa kolejne „uniwersytety” o państwie, które skończyłem. U premier Suchockiej zajmowałem się nie tyko edukacja, ale także reformą państwa i miałem możliwość współpracy z Janem Rokitą i Michałem Kuleszą. Wprowadzony przeze mnie wówczas model finansowania edukacji i rozdziału środków finansowych, czy prowadzenia nadzoru merytorycznego nad szkołami i placówkami, obowiązuje do dziś. U premiera Buzka poznałem całość państwa i to od podstaw.
— Dymisja była dla pana zaskoczeniem?
— Mogłem się spodziewać, że kiedyś to nastąpi. Prezydent Lech Kaczyński mówił mi wielokrotnie, że chciałby, żeby Jarosław choć na krótko, choćby na pół roku, został premierem, bo były premier to jest pozycja w Polsce na całe życie.
— Po dymisji Lech Kaczyński mówił: „Kazałem wyrzucić Marcinkiewicza, to jest prawda. I miałem świętą rację, bo premier musi być określonego formatu”. Tłumaczył: „ Każdego dnia był nowy atak, nowa krytyka prezesa partii, natomiast premier nie był łaskaw się nawet do niego odnieść”.
— Te wypowiedzi świadczą, że duża część decyzji na szczeblu państwowym podejmowana jest pod wpływem braterskich emocji, a nie interesu państwa. Rzeczywiście kiedyś prezydent mi zarzucił, że był taki tydzień, kiedy codziennie w mediach pojawiały się krytyczne wypowiedzi o Jarosławie. I Lech miał do mnie pretensje, że nawet nie zadzwoniłem do Jarka, nie pogłaskałem go po głowie, że tak cierpi przez publiczne ataki.
—To jak było z tą dymisją?
— Dowiedziałem się w czerwcu 2006, że Przemysław Gosiewski miał nocną rozmowę z prezydentem, w której ustalili sposób działania „zakonu PC”obecnego w Sejmie i Lecha Kaczyńskiego, aby doprowadzić do usunięcia mnie ze stanowiska.
— Bronił się pan?
— Nie.
— To po co spotkał się pan w Sopocie z Donaldem Tuskiem?
— Chciałem ostrzec prezesa Kaczyńskiego, że mogą być różne warianty rozwoju sytuacji. Na przykład, z częścią PiS i poparciem PO mógłbym utrzymać się przy władzy. Tusk zwlekał z tym spotkaniem, a gdy do niego doszło, było za późno. Nie wiedziałem wtedy, że decyzja już zapadła. Następnego dnia miał być komitet polityczny, by mnie odwołać. Tak więc to moje spotkanie z Tuskiem nie miało już żadnego znaczenia. Jarosław Kaczyński uznał, że wewnątrz PiS rośnie polityk na tyle popularny w społeczeństwie iż może mu się wymknąć z rąk.Choć, gdy rozmawialiśmy w cztery oczy, to mówił mi: — „Wiesz Kazimierz, ty niektóre rzeczy robisz za wolno, nie realizujesz elementów programu, nie mamy złapanych gangów, politycy Platformy chodzą spokojnie po ulicach, a przecież wiemy, że wiele przekrętów robili.” Tego typu rzeczy zarzucał mi, a następnie rządził półtora roku i nic nie zmienił w tych sprawach.
—Był pan zaskoczony?
— Myślałem, a nawet miałem taką pewność, że moja siła i popularność jest dla mnie gwarancją, że przed wyborami samorządowymi Jarosław mnie nie odwoła. A po wyborach chciałem wrócić z Platformą do rozmów o zmianie koalicji. Zacząłem o tym rozmawiać z Tuskiem i wydawało mi się, że po wyborach samorządowych byłby on dużo bardziej otwarty na ten pomysł, niż rok wcześniej.
— I wtedy byłby premier z Krakowa, Jan Rokita?
— No, nie! Nie widziałem powodów żeby zmieniać dobrego premiera (śmiech)
— Jak odbyło się odwołanie?
— Zawrócono mnie z lotniska gdy miałem lecieć do Chorwacji z państwową wizytą. Musiałem pojawić się na posiedzeniu komitetu politycznego PiS.Przed obradami Jarosław zaprosił mnie do siebie do gabinetu i powiedział, że chce mnie odwołać. Pytał jak się zachowam na spotkaniu z komitetem. Odparłem, że nie wiem, posłucham innych kolegów i podejmę decyzję. Na posiedzeniu prezes Kaczyński mówił, że trzeba przyspieszyć, bo wiele spraw leży. Mówił głównie o kwestiach, za które odpowiadał Dorn i Ziobro, a nie premier. Zdumiało mnie tylko i poraziło, że nikt nie stanął w mojej obronie. Nawet najbliżsi moi przyjaciele polityczni. Wszyscy powiedzieli, że trzeba dokonać zmiany premiera. Nawet Kazimierz Ujazdowski poparł prezesa. Marek Jurek nie był obecny, ale w jego imieniu wypowiedział się Marian Piłka, że zmiana jest konieczna. Tylko Jurek Polaczek powiedział w miarę ciepłe słowa na mówi temat.
—Od razu zgodził się pan na dymisję?
— Nie. Powiedziałem, że następnego dnia podejmę decyzję i poinformuję komitet polityczny. Wytrąciło to bardzo z równowagi Jarosława, bo myślał, że sprawa jest już zamknięta. Pojechałem do siebie i przeprowadziłem dramatyczną rozmowę z moimi najbliższymi współpracownikami. Informacja już poszła w Polskę, dzwoniło mnóstwo polityków PiS, także osoby z komitetu politycznego. Część z nich namawiała mnie, żebym nie godził się na odejście, zgromadził wokół siebie 60 posłów PiS i zachował stanowisko, a potem zmienił koalicję dogadując się z PO.
— To było realne?
— Niektórzy z przyjaciół już liczyli posłów, którzy staną po mojej stronie. W pewnym momencie sam przerwałem te dywagacje uznając, że lojalność wobec PiS i Jarosława Kaczyńskiego, który wysunął mnie na premiera, nakazuje mi odejście. Rano pojechałem do prezesa, mieliśmy prawie półtoragodzinną rozmowę. Zaproponował mi stanowisko komisarza Warszawy. Zgodziłem się na to, postawiłem warunki. Żaden z nich nie został później spełniony. Żaden.
—Czemu przegrał pan później wybory na prezydenta Warszawy?
— Warszawiacy nie chcieli prezydenta z PiS-u. Ale jednocześnie podczas kampanii szef warszawskiego PiS Wojciech Dąbrowski występował przeciwko mnie, wiele rzeczy blokował, a cieszył się pełnym zaufaniem prezesa Kaczyńskiego. Zrozumiałem, że nie jestem w stanie walczyć jednocześnie z PiS i z PO. I dlatego odszedłem w końcu z polityki.
—Prezes Kaczyński mówi o pana wpadkach jako premiera m.in. o pomyłce w nominacji ministra skarbu, ustępstwach na rzecz Niemiec przy rurociągu północnym i chaotycznej koncepcji prywatyzacji energetyki.
— Bzdury, energetyka jest urządzona dokładnie według mojego projektu i zgodnie z programem PiS. A jeśli chodzi o rurociąg północny, chciałem zagrać va bank proponując Niemcom, żeby jego właścicielem nie był Gazprom, ani Niemcy, tylko państwa UE i dysponowały w ten sposób gazociągiem. Mielibyśmy wtedy pełną wiedzę i kontrolę o przepływach gazu. Wiedziałem, że Rosja na to się nie zgodzi, ale odmawiając pokazała by swoje intencje i prawdziwą twarz. Państwa zachodnie by zobaczyły, że gazociąg to dla Rosji inicjatywa czysto polityczna, a nie gospodarcza. Co do Mikosza: był świetnym ministrem. Jego związki z biznesem sprzed 10 lat były mniej podejrzane niż przynależność do PZPR jego następcy Wojciecha Jasińskiego.
—Po nieudanym starcie w warszawskich wyborach prezydenckich,partia o panu nie zapomniała: najpierw był pan w PKO BP, a potem wyjechał do Londynu objąć z ramienia Polski stanowisko dyrektora w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju.Kiedy odszedł pan z PiS?
— Zrezygnowałem w sierpniu 2007. To już był inny PiS niż ten który zakładaliśmy.Napisałem w tej sprawie list do prezesa Kaczyńskiego. Odszedłem jako pierwszy, ale nie istatni. Za mna poszli kolejni i pójdą następni.
— Czemu pan tego nie ogłosił? PiS ujawniło ten fakt dopiero jesienią, po przedterminowych wyborach parlamentarnych.
—Czekałem, aż prezes Kaczyński odpowie na mój list...
— Wierzył Pan w diagnozę Prawa i Sprawiedliwości, które III RP utożsamiało ze złem i patologią władzy?
— To była wówczas diagnoza całej centro-prawicy, także Platformy Obywatelskiej. W Polsce zaczęło dochodzić do ogromnej patologii władzy. Mogło się to skończyć jakimś państwem oligarchiczno-partyjnym jak np. na Ukrainie. Dostrzegli to nie tylko politycy ,ale także większość polskiego społeczeństwa. Rzecz jasna niektóre analizy i opinie prezesa Kaczyńskiego były przesadzone, bo nie ma jednego wielkiego układu rządzącego i manipulującego naszym krajem.Ale podstawowa diagnoza była słuszna.Tylko,że odpowiedz na nią była, niestety, bardzo niedoskonała. Idea IV RP początkowo opierała się na uszczelnieniu prawa, naprawie trzeciej władzy, czyli wymiaru sprawiedliwości oraz budowie nowego ustroju państwa w oparciu o nową konstytucję. Coś udało się zrobić. Zmiany dalej następują, ale zbyt wolno. Niemniej jednak dziś nasz kraj nie jest już typową III RP, patologie zostały powstrzymane. Niestety, nie jest to też nowa Polska.
—Dlaczego PiS przegrał?
—Po pierwsze: nie da się wprowadzić rewolucji z 25-procentowym poparciem społecznym i brakiem większości w parlamencie. Po drugie: nie zbuduje się przejrzystego i sprawnego państwa biorąc za partnerów ludzi nieuczciwych lub stawiających sobie zupełnie inne cele. Po trzecie: nie można na siłę udowadniać postawionej diagnozy i wykorzystywać instrumentów państwa do osiągania wewnętrznych, partyjnych celów. Powodem porażki PiS
w dużej mierze była nadmierna pewność siebie, a nawet uważanie się za „zbawicieli” świata, za jedynych sprawiedliwych. I jeszcze jedno: sytuacja, w której bracia bliźniacy, pomijając nawet specyficzne relacje pomiędzy Kaczyńskimi, zajmują najważniejsze stanowiska państwowe, jest dla państwa absolutnie niekorzystna i może powodować,że braterskie stosunki biorą górę nad racją stanu. i
— PO to wciąż „cieniasy”?
— Tak określiłem gabinet cieni PO w czasach, gdy byłem premierem. Gabinet cieni jest świetnym angielskim rozwiązaniem, ze wszech miar demokratycznym. Daje możliwość merytorycznej debaty rządu i opozycji, a społeczeństwu porównywanie rozwiązań. Szkoda, że w Polsce ten model się nie przyjął. Ówczesny gabinet cieni opozycyjnej PO był strasznie słaby. Większość ministrów tego gabinetu nie objęła swoich funkcji już w rządzie Donalda Tuska. PiS nie stać teraz na gabinet cieni, bo jednoosobowo rządzi Jarosław Kaczyński. A szkoda.
— Dlaczego w 2007 roku poparł pan w wyborach kandydatów PO: Jarosława Gowina i Radosława Sikorskiego?
— Platforma Obywatelska przekształca się z partii liberalnej w liberalno-konserwatywną. Jest to nieodzowne dla utrzymania wysokiego poparcia społecznego i tworzenia partii nie sezonowej. Stąd też niezbędne jest umacnianie skrzydła konserwatywnego PO. I ja to robiłem wspierając tych dwóch, bardzo przyszłościowych polityków. Jestem też przekonany o ich wielkich walorach osobistych i przydatności dla polskiej polityki. Radosław Sikorski rośnie na męża stanu i w przyszłości lidera politycznego. Natomiast Jarosław Gowin potrzebuje doświadczenia bezpośredniego rządzenia, by stać się głównym ideologiem konserwatyzmu w naszym kraju.
— Był Pan jednym z twórców ZChN. Czemu partia ta zniknęła?
—Odszedłem z niej ok. 10 lat temu. Uznałem, że wykonała zadanie, do którego była powołana. Od początku naszej wolności toczył się w Polsce spór światopoglądowy o charakter państwa i miejsce Kościoła w nowej rzeczywistości. Osiągnęliśmy bardzo ciekawą równowagę pomiędzy świeckim charakterem państwa, a katolickim charakterem narodu, ale tez wypracowaliśmy sposoby i instytucje codziennej współpracy. Osobiście jestem bardzo zadowolony z rezultatów. Przy pełnym poszanowaniu zasad tolerancji i szacunku dla różnorodności, wprowadziliśmy naukę religii i etyki do szkół, konstytucyjną ochronę małżeństwa, rodziny i życia od chwili poczęcia oraz odpowiednie miejsce instytucji kościelnych, np. szkół czy uczelni w życiu państwa. Wypracowany, przecież nie bez zażartych sporów model, jest akceptowany przez większość społeczeństwa i podlega jedynie naturalnym modyfikacjom. Ogromną role w wypracowaniu tego modelu odegrało ZChN. Po odejściu Wiesława Chrzanowskiego, partia targana była wewnętrznymi sporami i walką o dominację. Wielu jej ówczesnych liderów nie potrafiło wznieść się ponad własne ambicje. Dziś tylko nieliczni obecni są w życiu publicznym i to raczej na marginesie. Niestety myślę, ze ZChN „wychowała” grupę polityków młodego pokolenia, bardzo zdolnych, ale jednocześnie cechujących się ogromnym cynizmem. Boje się, że to główna cecha polskich trzydziestoletnich polityków wszystkich opcji, ale przecież nie całego młodego pokolenia.
—Łatwo przejść z polityki do biznesu?
—Pewnie nie każdemu. Ja nie miałem z tym problemów. Biznes jest spokojniejszy i konkretniejszy od polityki. Cieszę się z mojej obecnej pracy. Założyłem własną firmę i doradzam różnym pomiotom w podejmowaniu decyzji inwestycyjnych w Polsce i Europie Centralnej. Mogę przyciągać inwestorów do Polski. Mogę uczestniczyc w kreowaniu różnych ciekawych wydarzen gospodarczych, które zmieniają nasz region. To bardzo interesujace i pożyteczne zajęcie.
— Czy są miejsca gdzie b. premier nie powinien pracować? Na przykład w banku inwestycyjnym , który robi z Polską interesy w strategicznych branżach?
— Wielu byłych europejskich premierów i ministrów doradza bankom inwestycyjnym. Co do mnie, zapewniam,że nie uczyniłem i nigdy nie uczynię niczego co mogłoby przynieść szkodę mojemu krajowi. Mówiąc inaczej: pracuję w banku inwestycyjnym dla Polski i innych krajów, a nie przeciwko. Poza tym, będąc kiedyś premierem podlegam specjalnej ochronie służb, wiec gdybym gdziekolwiek złamał prawo, zrobiłbym coś niegodnego, wszystko szybko wyszłoby na wierzch.
— Pana odejście od żony stało się w ostatnich miesiącach głównym tematem nie tylko tabloidów, ale i innych mediów. Pojawiły się opinie, że kochając obecność w mediach, sam pan je prowokował, by o tym mówiły i pisały.
— Gdy informacja o moich prywatnych sprawach przedostała się do prasy, chciałem uczciwie poinformować o mojej zmianie życiowej, bo niczego nigdy nie ukrywałem. Tabloidy bez mojego udziału zrobiły z tego żenujący spektakl. Nic na to nie poradzę.
— Ale jako polityk chadecki wielokrotnie podkreślający wartość małżeństwa i rodziny, nagle się pan rozwodzi i wiąże z młodszą kobietą na oczach wszystkich. Czy to nie może bulwersować?
— Poglądów nie zmieniłem. Nadal mam konserwatywno-liberalne, tak samo jak rok, czy dziesięć lat temu. Żyłem ponad 25 lat w małżeństwie, wychowałem czwórkę dzieci. Najstarsze skończyły studia, dwójka już pracuje, najstarszy syn jest świetnym radnym. Najmłodszy uczy się w gimnazjum. Czy mam mniejsze prawa do wypowiadania się na temat roli i znaczenia rodziny niż 60-letni lider partii nazywanej prorodzinną i jego 40 letni zastępca, którzy nie maja żony i dzieci? Nie stawiajmy świata na głowie. Jestem normalnym człowiekiem i jak każdy szukam swego szczęścia. Nie rozumiem, czy jako rozwodnik stałem się obywatelem drugiej kategorii, że pozbawia się mnie różnych praw i godności. Jak komuś nie powiedzie się w życiu prywatnym, czy zechce je zmienić, to musi być narażony na totalna krytykę?
— Pana notowania w rankingach popularności polityków ostro poszły w dół. Wróci Pan jeszcze do polityki?
— Obecnie nie widzę najmniejszych powodów.
rozmawiał Jerzy Sadecki do książki: "Trzynastu. Premierzy wolnej Polski".