O pisaniu pamiętników, odwiedzinach w gejowskim klubie, oczekiwaniu na nowe rozdanie, stawaniu się kaczką, zdradzie i piekle w polityce oraz o niezdrowej miłości braci Kaczyńskich, z Kazimierzem Marcinkiewiczem rozmawiają Anita Werner (TVN 24) i Paweł Siennicki.
Zabrał się Pan za pisanie pamiętników?
Piszę książkę "Mój Londyn, moja Europa", ale to o doświadczenia z Londynu, raczej o tym, jak widzę Europę i Polskę w niej.
Nuda. Czy ktoś może się bać tej książki?
Nie piszę dla strachu, piszę dla prawdy. Pokazuję kolejne fragmenty londyńskiego życia i przemyślenia z tego wynikające.
Ktoś w Polsce może się bać tej prawdy?
Zobaczymy. Jak lubi, niech się boi.
Pan się boi?
Nie. Chociaż znajomy zrelacjonował mi rozmowę dwóch dziennikarzy, którzy po tym, jak ukazały się kolejne sondaże, wymienili między sobą uwagę: "Marcinkiewicza zabiliśmy, damy mu spokój". Może zabili, spokoju nie dali. Takie obiecanki cacanki.
Tylko dlaczego dziennikarze mieliby Pana niszczyć?
Przecież media nie liczą się z niczym poza kasą. Dopóki będzie zainteresowanie moją osobą, dopóty będę zabijany.
Chodzi o podbijanie sprzedaży gazet rewelacjami z Pana życia?
Też, ale nie tylko. Wszystkie sprawy, które były opisywane w kontekście mojej działalności gospodarczej, były inspirowane przez polityków.
Jakich polityków?
Z PiS i nie tylko. Naprawdę ponad tym wszystkim stoi kasa.
I kto za tym stoi?
Nie wymienię ich nazwisk, ale znam ich. Tych, którzy rozdmuchiwali plotki, inicjowali różne teksty na mój temat. Ale nie obchodzi mnie to. Stałem się kaczką, może za długo przebywałem w pewnym towarzystwie i spływa to po mnie jak po kaczce.
To jest jakaś grupa specjalna do zniszczenia Marcinkiewicza?
Nie, można ich policzyć na palcach obu rąk.
Są wśród nich Pańscy byli przyjaciele?
Niestety, tak.
Ciekawe, bo wizją startu w eurowyborach miał Pan szachować i straszyć znanego polityka, jedynkę w Warszawie, a który był kiedyś Pańskim przyjacielem. To może być tylko Michał Kamiński.
Moich byłych przyjaciół, a dziś wrogów, zostawcie w spokoju. Nigdy nie zamierzałem startować w tych eurowyborach. To jest praca dla emerytów, a nie dla tak aktywnych ludzi jak ja. Zanudziłbym się tam na śmierć.
A nudzi się Pan, patrząc na poczynania duetu Donald Tusk i Grzegorz Schetyna?
Oni dobrze się uzupełniają i sprawnie działają. Razem mogą osiągnąć sukces w wyborach prezydenckich i parlamentarnych. Mam też nadzieję, że w końcu przyjdzie czas przyspieszenia reform, o którym obaj mówili w kuluarach.
Czyli obaj planują jeszcze wielki skok z reformami?
Tak, planują przyspieszenie. Mam nadzieje, że nastąpi ono po wyborach.
Ale jakie?
Rozmawialiśmy w styczniu, już mogę nie pamiętać o czym. Mam prawie 50 lat.
Aha. Proponowali Panu, aby po zwycięstwie Tuska w wyborach prezydenckich został Pan premierem?
Nigdy tego nie rozważałem i nigdy nie dostałem takiej propozycji.
Jaki jest Donald Tusk?
Będzie jeszcze lepszym prezydentem niż jest obecnie premierem.
Bardzo się zmienił?
Tak. Z leniwego polityka w całkiem pracowitego premiera. To przegrana w wyborach prezydenckich zmieniła go z leniucha w pracusia.
Pan mu zazdrości?
Nie mam powodów.
Nawet komfortu rządzenia bez szefa partii za plecami?
Byłem wynajętym człowiekiem do wykonania odpowiedniej pracy. Wykonałem ją.
A jak swoją pracę wykonuje rząd Tuska?
Z niektórymi decyzjami gospodarczymi rząd zwleka. Namawiałem do podejmowania bardziej śmiałych i szybszych decyzji.
Namawiał Pan premiera?
Bardzo dawno temu, tak.
Ma Pan kontakt z liderami PO?
Nie. Przestałem się kontaktować z przedstawicielami polskiego rządu, kiedy zaatakowały mnie media.
Bo to mogłoby im zaszkodzić?
Tak. A ja nie chcę przeszkadzać, chcę pomagać.
Nie tęskni Pan za Tuskiem i Schetyną?
Tęsknię za SMS-ami, gdy grają nasze zespoły.
Jest Panu przykro, że Pańscy koledzy nie wykonali wobec Pana jakiegoś gestu?
Nie jest. W polityce nie ma kolegów. Liczy się tylko siła.
Spotyka Pana ostracyzm ze strony polityków Platformy?
Raczej zrozumiała rezerwa.
Co Pan będzie robił 4 czerwca?
Będę w Krakowie na uroczystościach. Rozumiem Donalda Tuska, Wawel jest dobrym miejscem do świętowania. A to wielkie i radosne święto.
W jakim miejscu kryzysu dziś jesteśmy?
Rozbieżność między analitykami jest olbrzymia. W Polsce wciąż nie mamy recesji i istnieje duża szansa, że jej nie będziemy mieć. Pierwszy kwartał jest na plusie, drugi także może być na plusie. A recesja jest wtedy, kiedy dwa kwartały są na minusie.
Rząd Tuska popełnił jakieś błędy w czasie kryzysu?
Największy popełnił w grudniu 2008 r., gdy uchwalono budżet oparty o nierealistyczne dane. A do tego nie podjęto zawczasu pewnych działań, które przyspieszałyby nasze możliwości odpowiedzi na kryzys.
Czego rząd nie zrobił?
Nie dokapitalizował polskich banków, a więc ich działalność kredytowa została mocno ograniczona. Zbyt wolno wykorzystujemy środki unijne. Jeżeli tak dalej pójdzie, to tych wywalczonych 67 mld euro, nie wykorzystamy nawet do 2015 r.
Co Pan zrobiłby inaczej?
Dokapitalizowałbym PKO BP, BOŚ i Bank Pocztowy, a PZU zmusiłbym do stworzenia funduszu gwarancyjnego dla przedsiębiorstw. Ale też byłbym obecny na wszystkich ważnych forach ekonomicznych w Nowym Jorku i Londynie czy w liczących się gazetach ekonomicznych.
Czy polski rząd ukrywa informacje o stanie polskiej gospodarki?
Rząd pewnie chce uspokoić nastroje i to, że mu się to udało, to też sukces. Atmosfera w kryzysie ma olbrzymie znaczenie.
Może jednak rząd Tuska czeka na eurowybory, żeby nie psuć notowań PO.
Popełnili parę błędów. Ale na dzisiejsze czasy to najlepszy możliwy rząd dla Polski.
Jaki będzie wskaźnik PKB na koniec roku?
Będziemy na plusie. Może to będzie jeden procent, może uda się go przekroczyć.
Dlaczego rząd tak zwleka z nowelizacją budżetu?
Wcale nie zwleka, nowelizacja zawsze musi następować w połowie roku. To dobry czas, bo są już dane za pierwszy kwartał i za cały poprzedni rok. Można podejmować trafniejsze decyzje.
Tylko że dziś niektórzy podają, że dziura w finansach państwa może wynieść nawet 80 mld zł.
Nie znam takich ekspertyz.
Minister finansów w Pana rządzie tak nam powiedziała. Profesor Gilowska.
Prognozy pani premier Gilowskiej traktuję jako czysto wyborcze, bo uczestniczy w kampanii wyborczej PiS. Moim zdaniem może zabraknąć najwyżej 20 mld zł. Na taki kraj jak Polska to nie jest dużo.
Ma Pan zaufanie do kompetencji ministra Rostowskiego?
Być może popełnił błąd w ubiegłym roku, ale w tym roku go naprawia. Nie daje się zwieść naciskom i nie zgadza się na poluźnienie finansów państwa.
Co mówi się o Rostowskim w Londynie?
To jest londyńczyk, żyje, mieszka w Londynie i cieszy się tam poważaniem. Ma zaufanie finansiery, a to najważniejsze. Myślę jednak, że kiedyś ministrem finansów w Polsce wreszcie powinien być nie profesor, tylko człowiek, który ma doświadczenie biznesowe. Ta uwaga odnosi się także do mojej minister finansów, czyli Zyty Gilowskiej
Tusk powinien do czasu kampanii prezydenckiej być premierem?
Oczywiście. Jeśli ma za kontrkandydata urzędującego prezydenta, który do wyborów będzie pełnił tę funkcję, powinien startować przeciwko niemu jako premier.
Doradzałby Pan premierowi przeprowadzenie rekonstrukcji rządu?
Tak. Co roku.
Czyli już powinna się odbyć druga.
Tak. Premier popełnia błąd, że jej nie przeprowadza.
Co się dzieje ze śledztwem z sprawie zlecenia podsłuchiwania Pana na zlecenie Lecha Kaczyńskiego?
Nie wiem. Chodzę do prokuratury mniej więcej co miesiąc w różnych innych sprawach, ale w tej akurat nie.
Czy Pan wie coś więcej w sprawie wykorzystywaniu służb specjalnych przez liderów PiS?
Wiem sporo. I mam nadzieję, że prokuratura i komisja śledcza pokaże, w jaki sposób działało państwo w tamtym czasie.
To jest wiedza, która poraża?
Mnie już nic nie porazi.
A nas, wyborców?
Co nieco.
Bracia Kaczyńscy próbowali złamać zasady demokratycznego państwa?
W tamtym czasie mieliśmy do czynienia z wykorzystywaniem struktur państwa do celów partyjno-politycznych.
Kto za to odpowiada?
Politycy, którzy w tamtym czasie rządzili.
Może Pan o tym coś więcej powiedzieć?
Nie.
Jarosław Kaczyński stosował takie same metody, jakich używano wobec niego w czasach inwigilacji prawicy?
Mimo wszystko nie. Ale on wybierał metody do rządzenia, niejako z innej epoki. Wierzył, że ma jedyną receptę na zbudowanie prawdziwej, czystej, silnej Polski. I że ten cel uświęca wszystkie środki.
I co będzie z PiS?
To już koniec, to jest formacja schodząca. Kolejni politycy odchodzą, uciekają z może jeszcze nie tonącego, ale od dawna dziurawego statku do europarlamentu po pieniądze. Gdyby nie sprawne zabiegi PR, bo PiS ma najlepszych spin doktorów, ta partia miałby 10 proc. żelaznego elektoratu.
I tak PO zostanie przewodnią siłą narodu?
PO jest partią na dłuższy czas, chyba że władza ją rozpuści. Ale jest szansa, żeby w wyborach 2011 r. w miejsce PiS pojawił się nowa siła: może Giertycha, może Dutkiewicza. Namawiałbym też Kwaśniewskiego, żeby nie udawał, tylko żeby wrócił do polityki. Polska lewica go potrzebuje. Napieralski nie zbuduje niczego.
Co by Pan zmienił, gdyby mógłby Pan cofnąć czas?
Nie ufałbym pewnym ludziom, którym zaufałem.
Ze względu na swoje późniejsze doświadczenia?
Tak. Przez dziewięć miesięcy, gdy byłem premierem, zrobiłem wszystko, wykonałem zadania, do których zostałem powołany. Harowałem jak wół, ale okazało się, że nie o to chodzi w polityce
Czuje się Pan zdradzony?
Tak.
Przez kogo?
Przez braci Kaczyńskich. Ale mam świadomość - to jest jeden z rozdziałów mojej książki - że tak musiało być.
Dlaczego?
Norman Davies zapytał mnie kiedyś w Oxfordzie: czy z mojego doświadczenia wynika, że braterska miłość Kaczyńskich ma wpływ na sprawy państwowe. Wiem, że to nigdy już nie powinno się powtórzyć, żeby spokrewnione osoby pełniły ważne funkcje w państwie. Dla państwa demokratycznego jest to strasznie niezdrowe.
Bo to jest toksyczna miłość?
Bo czasem braterskie powiązania biorą górę nad racją stanu. I tak się działo w Polsce.
Gdzie Pan jest zameldowany?
W samolocie. Tam spędzam najwięcej czasu.
A poważnie?
W Warszawie.
Na kogo będzie Pan głosował?
Na Platformę Obywatelską.
Na Danutę Hübner?
Nie powiem.
Czy Pana prywatne życie położyło się cieniem na Pana sprawach zawodowych?
Nie.
Zamieszanie wokół Pana życia prywatnego nie przeszkadza w biznesie?
Absolutnie nie, w żadnym wypadku. Przeszkadzają mi media, a nie moje prywatne życie.
Jest Pan spokojny o swoją zawodową przyszłość?
Bardzo.
Cały czas pracuje Pan dla tego samego pracodawcy?
Pracuję na własny rachunek dla różnych pracodawców i czerpię pełną satysfakcję z mojej pracy.
Poznał Pan bliżej historię Anglii?
Przecież nie mieszkam w Anglii, żeby poznawać historię. Raczej jestem skierowany na przyszłość, nie przeszłość.
Ale czy historia Edwarda VIII nasuwa Panu jakieś refleksje?
Daleko mi do niego.
Ale był Pan takim królem na wygnaniu. Mógł Pan wrócić na każdą funkcję w kraju, grać o najwyższe stawki. A teraz Pana wizerunek jest zdruzgotany.
Nie sądzę, jestem takim samym człowiekiem, jakim byłem. Zakłamane tabloidy robią ze mnie jakieś monstrum. Moja mama omal zawału nie dostała, jak przeczytała tekst "Marcinkiewicz zaginął". Takich rzeczy się nie robi. Ale nie mam do nich pretensji. Trudno jest mieć pretensje do ludzi, którzy mają w oczach tylko pieniądz. Mogę mieć tylko pretensje do poważnej dziennikarki, która przez długi czas codziennie zaglądała do mojej sypialni.
Do Moniki Olejnik, która powiedziała, że jest Pan żałosny?
Już wszystko powiedziałem. Mogę mieć też pretensje do jednej z telewizji, która nagrywając ze mną wywiad, zachowała się w sposób totalnie niestandardowy.
Ale to Pana partnerka pokazywała w tym studio kozaczki, które jej Pan kupił.
Nie kupuję butów kobietom. W tym studio w Londynie byłem ze 20 razy. Wiem, kiedy następuje połączenie z Polską. Tym razem telewizja zamówiła włączenie nagrania przed połączeniem z Polską, totalnie bez naszej świadomości rejestrowano naszą prywatną rozmowę. Takie wygłupy rozluźniające. Rozumiem, że ta telewizja ma problemy finansowe i chce się podreperować także moim kosztem i dlatego standardy ma w głębokim poważaniu. To są moje zawody.
To Pan afiszuje się ze swoim nowym związkiem, nową partnerką.
Może powinienem przeprosić dlatego, że ja staram się normalnie żyć? Chodzę po ulicy, idę do restauracji na kolację, bo sam nie gotuję, idę do teatru czy na dyskotekę. Naprawdę bardzo przepraszam, jeśli to jest afiszowanie się.
Czym innym, jak nie afiszowaniem się, jest wspólne udzielanie wywiadów telewizyjnych?
To był jeden raz.
Może o jeden za dużo.
Jeśli słyszy się, czyta, tysiące kłamstw na swój temat to kiedyś chce się pójść i powiedzieć: "Ludzie, ja naprawdę jestem normalnym człowiekiem".
Pańska partnerka, pisząc bloga, sama podsyca zainteresowanie Waszym związkiem.
Ona jest wolnym człowiekiem. Dlaczego wolny człowiek ma się ograniczać w pisaniu bloga. Miliony ludzi to robią.
Może dlatego, że Pan jest byłym premierem.
Nie widzę powodów, żeby ktokolwiek miał ograniczać swoją wrażliwość czy ekspresję tylko dlatego, że wiąże się z osobą, która kiedyś była publiczna.
Przez to prowokujcie zainteresowanie brukowców.
Możecie nie wchodzić na tę stronę. Jednak trzeba kliknąć, wejść, znaleźć adres, trzeba to przeczytać. Proszę bardzo, nie róbcie tego.
Czyta Pan komentarze internautów pod wpisami?
Czasami tak.
Trudno znaleźć tam pozytywne opinie.
Jeśli im pomaga wydzielanie tego jadu, to daj im Boże zdrowie. Pod nazwiskiem z uśmiechem i sympatią, a w internecie z nienawiścią. Brzydzę się tą dwulicowością i tchórzostwem, Kataryna jest tego świetnym przykładem.
Dziś Pana wizerunek to katastrofa.
Mam swoje życie. Do polityki wracać nie muszę, więc co media będą ze mną robiły, generalnie mnie nie interesuje.
I jaka to jest dla Pana lekcja?
Nie spodziewałem się tego. Myślałem, że w życiu są jakieś przyjaźnie, może nienawiści, jakieś wojny, ale liczyłem, że honorowane są uzgodnienia. A tak naprawdę okazało się, że liczy się tylko pieniądz. Nie ma żadnych zasad, tylko nakład, oglądalność, słuchalność. Tego się nie spodziewałem.
Dlatego zachował się Pan w kilku sytuacjach jak słoń w składzie porcelany?
Popełniłem błędy, za które przeprosiłem.
Niemniej można zarzucić Panu hipokryzję. To Pan podkreślał, że jest wzorowym mężem, katolikiem, robił Pan z tego oręż w życiu publicznym. Gdzie jest Pana wiarygodność?
Często o tym myślę. Nie zmieniłem swoich poglądów. Ani politycznych ani moralnych. Nie powiodło mi się życie małżeńskie. Rozwiodłem się i czy mam z tego powodu być człowiekiem drugiej kategorii? Bo jeśli partią prorodzinną i prokatolicką jest ugrupowanie, którego 60-letni lider nie miał i nie ma żony ani dzieci, a jego 40-letni następca nie ma żony i dzieci, to oni mają reprezentować wartości prorodzinne ? Dobrze, ja się rozwiodłem, nie powiodło nam się, ale ponad 25 lat żyłem w małżeństwie i wychowałem czwórkę dzieci. Mój syn jest świetnym radnym pięknego Gorzowa, córka świetnie pracuje zawodowo, następny syn studiuje na renomowanej uczelni, kolejny jest w gimnazjum. To jak nie mam prawa mówić o wartościach prorodzinnych i wypowiadać się w ogóle o wartościach, a oni mają prawo ? To gratuluję wam takiego rozumowania.
Sam kiedyś powiedział Pan w dwuznacznym kontekście o Teresie Kamińskiej, doradcy Jerzego Buzka, że "jest atrakcyjną kobietą". Żałuje Pan tego?
Dziś żałuję i przepraszam.
Też nieprzychylnie wypowiadał się Pan o homoseksualistach, a teraz odwiedził Pan gejowski klub.
To dla was jest zaskoczenie, że idę ze swoją partnerką, 28-letnią dziewczyną na dyskotekę w Warszawie? Może wam nie można chodzić do gejowskich klubów? Macie zakaz w swoich redakcjach? Ale nie żałujcie, nie było wcale tak super. Fajna muzyka, ale klub taki sobie.
To Pan powiedział, że homoseksualizm jest czymś nienaturalnym, a jego promocja jest godna potępienia. Pana wizyta w tym klubie może być uznana jako promocja właśnie.
No i zostałem potępiony.
Zmienił Pan zdanie o homoseksualistach?
Szanuję wszystkich ludzi, zawsze byłem bardzo tolerancyjny. Nie widzę powodu, żeby zajmować się homoseksualizmem, bo się totalnie na tym nie znam. Byłem na dyskotece, grała muzyka, bawiłem się z moją dziewczyną.
Pan zastanawia się nad sobą?
Zawsze. Nie wyobrażam sobie życia bez refleksji nawet codziennej.
Może Pan jest uzależniony od mediów, od występów w nich?
Jak długo namawialiście mnie na ten wywiad?
Bardzo długo. Kilka miesięcy.
Dziękuję.
To Pana bliscy znajomi mówią, że Pan jest uzależniony od mediów.
Raczej to media są uzależnione ode mnie. Mediom jest potrzebne moje nazwisko, nie ja. Mam nieustanne zaproszenia do wszelakich mediów, telewizji. Ograniczam się do niezbędnych wystąpień tylko dlatego, żeby bronić swojego i narzeczonej honoru.
Może Pan jeszcze normalnie żyć?
W Londynie jak najbardziej.
I co będzie dalej?
Chcę pozostać w biznesie przez dłuższy czas, może potem napiszę jeszcze jedną książkę. I zastanawiam się, czy za jakiś czas nie wrócić do polityki.
Gdzie?
Mam nadzieję, że to nowe pokolenie30-latków - tylko broń Boże polityków 30-latków, bo ci są bezideowymi cynikami - weźmie ster Polski w swoje ręce. Z przyjemnością takim ludziom w rządzeniu Polską bym pomógł. Poczekam na nowe rozdanie. Kto wie, co będzie za 5-10 lat. Naprawdę 50 lat dla polityka to ciągle młody wiek.
Na razie jednak może być Pan przykładem na studium upadku.
To wspaniale podnosić się z upadku. Jeśli sięgnąłem dna, przede mną jest tylko światło.
Pan we wszystkich swoich osobistych wyzwaniach zawsze zachował się honorowo?
Tak. Nie wyobrażam sobie inaczej. Wolałbym stracić jestestwo niż honor.
Wobec swoich bliskich też Pan zachował się honorowo?
Pewnie było różnie. Pewnie popełniłem jakieś błędy. Kto ich w takich chwilach nie popełnia? Staram się dbać o wszystkich swoich najbliższych tak, jak potrafię dbać i tak, jak dbałem do tej pory. Mam nadzieje, że jak wrzawa medialna kiedyś ucichnie, to będę dbał jeszcze lepiej.
Pańskie relacje z najbliższymi są na dobrej drodze?
Ależ to strasznie prywatne pytanie... więc z przyjemnością na nie odpowiem, ale kiedyś w książce.
Co jest dla Pana najważniejsze w życiu?
Żeby być dobrym człowiekiem. I bez względu na to, co media o mnie piszą, mam nadzieję, że ludzie kiedyś się przekonają, że się starałem.
Czy coś Pan stracił przez politykę?
Zacząłem politykować dawno, a politykę traktowałem jako narzędzie do zmieniania rzeczywistości. Ale w polityce nie ma zasad. Dlatego dziś dla mnie takim narzędziem jest biznes. Jest przejrzysty i z zasadami, bardziej czysty niż polityka.
Polityka to siódmy poziom piekła?
Polityka to w krysztale pomyje - jak śpiewał kiedyś Gintrowski. To się nie zmienia.