O wyścigach z paparazzim, zdetonowanej bombie Rostowskiego, o cieniasach w rządzie Tuska i o ślubie w Barcelonie rozmawiają Anita Werner (TVN 24) i Paweł Siennicki.
Jak się jechało?
Dobrze i źle. Lubię jeździć samochodem, ale jechał za mną jakiś paparazzi. Musiałem go zgubić.
To są jakieś gry uliczne?
Prawie. Udawałem, że wzywam policję, a on popełnił błąd i mnie wyprzedził. Wtedy mu uciekłem.
Musi Pan wciąż uciekać?
Nie uciekam, bo niczego się nie boję, ale satysfakcji nikomu dawać też nie chcę, zwłaszcza złym ludziom.
Zszedł Pan już z linii strzału?
Przestałem być już zagrożeniem dla kogokolwiek, bo nie ma mnie w polityce. Myślę, że mogę dalej spokojnie pracować.
Wraca Pan z wygnania?
Nie jestem nigdzie wygnany. Mam bardzo dobrą pracę, robię naprawdę ciekawe rzeczy.
A koledzy z Platformy dzwonią czasem?
Rozmawiam z kolegami, także z politykami.
A premier wysłał do Pana w końcu jakiegoś SMS-a?
Nie powiem.
Politycy dzwonią i pytają o rady?
Interesuje ich to, co myślę o polityce, jakie opisuję scenariusze polityczne i gospodarcze
Sprawa sprzedaży stoczni Katarczykom to największa porażka rządu Tuska?
Oczywiście, że nie. Przecież to się ciągnie od lat, nawet gdy byłem premierem próbowałem znaleźć jakieś rozwiązania dla stoczni i to się nie udało.
Ale premier ogłosił, że zdymisjonuje ministra Grada, jeżeli nie dopnie tej transakcji.
Dobrze jest mobilizować ministrów.
Dlaczego ministrowi Gradowi się nie udało?
Nie róbmy tragedii. Miesiąc temu niemieckie stocznie zostały sprzedane za byle jakie pieniądze. Za dużo mniejsze pieniądze, niż miał obiecane Grad. Może inwestor się wycofał, jak zobaczył, że lepsze stocznie parę kilometrów dalej są sprzedawane za bezcen.
To jednak wciąż jest śmierdząca sprawa.
To zapytajcie Ziobrę albo Kaczyńskiego, oni zawsze czują tego typu zapachy. Niemniej wszystkie operacje przeprowadzane w imieniu państwa powinny być jawne. Nie ma w takich sytuacjach miejsca na tajemnicę handlową.
Czyli powinniśmy dowiedzieć się o szczegółach tej transakcji?
Przynajmniej parlament powinien być poinformowany o jej szczegółach.
Premier stracił twarz, wycofując się z zapowiedzi dymisji Grada?
Nie. Podjął racjonalną, odważną decyzję, bo jego zwolnienie przyniosłoby mu medialne poparcie, pewnie pochwały. Ale on się oparł.
Dlaczego?
Minister Grad już kończy negocjacje z Eureko w sprawie PZU. Dzięki temu w ciągu kilku lat wyrośnie nam nowa największa instytucja finansowa w tej części Europy. I nie będziemy płacić odszkodowania dla Eureko, co ważne z powodów budżetowych.
Może też nie było chętnych na posadę ministra skarbu?
Na pewno przyjście nowego ministra to co najmniej trzy miesiące nauki. Wtedy plan prywatyzacji można włożyć do szuflady.
Może trzeba włożyć. Po co sprzedawać publiczne firmy w dekoniunkturze?
Jest właśnie odwrotnie. Mamy bardzo dobre walory i one idą na rynkach po bardzo dobrych cenach.
Musimy sprzedawać, co raczej nie podbije ceny.
Niekoniecznie. Instytucje finansowe znów mają pieniądze i szukają na rynku dobrych inwestycji. A Polska w kryzysie nabrała dobrej marki. Myślę, że na prywatyzacji możemy zarobić więcej, niż oczekuje rząd.
Tak jak większy ma być deficyt. Był Pan w szoku, gdy dowiedział się o 52 miliardach?
Minister Rostowski zdetonował bombę. Powiedział: 52 miliardy, ale pewnie skończy się w parlamencie na 40 miliardach.
Tak rozmawiając, to równie dobrze można powiedzieć, że deficyt całego państwa wyniesie 100 miliardów.
Przewiduję ostateczny deficyt na ok. 40 miliardów. Za trzy miesiące porozmawiajmy o tym, OK?
To dlaczego jest tak źle, skoro jest tak dobrze?
Nie jest dobrze, że deficyt przekracza 30 miliardów złotych, kotwica budżetowa, którą założył mój rząd, jest racjonalna. A przed nami jeszcze lata wyborcze i kolejne budżety, pewnie będę wyborcze.
Pan wciąż ufa ministrowi finansów Jackowi Rostowskiemu?
Jeśli zobaczę, że minister Rostowski pokazuje drogę wyjścia z tego deficytu w ciągu trzech lat - a tego jeszcze nie pokazał - to mu zaufam.
Londyńskie City też mu ufa?
Jest tam bardzo poważany. Po Balcerowiczu zaczyna być drugim polskim nazwiskiem ekonomicznym w Londynie.
Kiedy wejdziemy do strefy euro?
Wydaje mi się, że w 2015 r. Ale dziś sama strefa euro nie jest przygotowana do przyjmowania kolejnych krajów, bo mamy kryzys.
Z kryzysem to już uciekliśmy rzeźnikowi spod topora?
Czwarty kwartał tego roku będzie pierwszym, w którym cała gospodarka światowa odbije się od dna. Dno osiągamy mniej więcej w tym czasie.
To już koniec kryzysu?
Tak. Końcówka roku w USA rusza do przodu, będzie to także korzystne dla Polski.
Możliwa jest w Polsce druga, opóźniona fala kryzysu?
Wzrost gospodarczy w Polsce w tym roku będzie w okolicach 1 procenta na plusie. W przyszłym roku może nawet będzie to 2 procent.
Jak rząd wychodzi z tego testu?
Zjednoczona opozycja PiS-SLD na czele z prezydentem mocno obija rząd. Dlatego Polacy mają wątpliwości, czy wszystkie sprawy gospodarcze idą w dobrym kierunku.
Zjednoczona opozycja?
Tak, rzadko się zdarza na świecie, żeby narodowa chadecja, jaką jest PiS, współpracowała z postkomunistami, a na czele opozycji stał prezydent państwa. To jest naprawdę największa siła, i do tego skuteczna.
Dla PiS to jakiś problem?
Wręcz przeciwnie. Dla części PiS Platforma Obywatelska, liberałowie stali się wrogami dużo większymi niż postkomuniści. Sam widziałem, jak Wojciech Olejniczak z Michałem Kamińskim spijali sobie z dzióbków. Przecierałem oczy, ale dla nich największym i wspólnym wrogiem jest PO.
Zawarto formalny sojusz?
Raczej taktyczne porozumienie.
I czerwony z czarnym razem już piją wódkę?
Wódkę piją już tylko narodowi Polacy i postkomuniści. Reszta już się przerzuciła na piwo i wino.
Będzie po tym duży kac?
Długotrwały. Obie partie, ich liderzy mogą się już z tego kaca nie wylizać.
Pan ma jakieś scenariusze polityczne dla PiS?
Pewne jest, że Lech Kaczyński wystartuje w wyborach prezydenckich, chociaż dla PiS byłoby dużo lepiej, gdyby wystartował Zbigniew Ziobro. On też by je przegrał, ale może odbudowywałby to środowisko. Kłopot w tym, że Jarosław Kaczyński nigdy nie zgodzi na to, żeby budować markę Zbigniewa Ziobry.
Dlaczego Lech Kaczyński przegra wybory?
Bo jest echem swojego brata. Rządzi Jarosław Kaczyński, on walczy, a echo - jego brat - nie jest już tak mocne. To oczywiście ma też swoje zalety, ale dlaczego głosować na tego, kto tylko wykonuje, a nie podejmuje decyzje?
Jaka jest prezydentura Lecha Kaczyńskiego?
To prezydentura hamowania. On zawsze mówił "nie", był i jest hamulcowym. Być może nie zna współczesnego świata, nie rozumie, nie czuje, jak świat się zmienia. A może tylko tych zmian się boi i woli bronić go przed nimi.
Kwaśniewski był lepszym prezydentem niż Kaczyński?
Tak.
To ciekawe. Lech Kaczyński to najgorszy polski prezydent?
Tak, nie licząc prezydentury Jaruzelskiego. To najgorsza prezydentura wolnej Polski.
A jakie dylematy ma PO?
To są dylematy Donalda Tuska. Jeżeli odejdzie z Platformy, wygra wybory prezydenckie, PO będzie mieć wielkie problemy z wygraniem wyborów parlamentarnych. A przecież Tusk widzi i rozumie, że w Polsce cała władza jest w rękach premiera. Zresztą walka o prezydenturę chyba ma dla niego też wymiar osobisty?
Bo będzie jak w antycznym dramacie, bohater, który przegrał, powstaje jak feniks z popiołów?
Dokładnie tak jest z Tuskiem.
PO może wystawić innego kandydata na prezydenta?
Może, bo Tusk ma naprawdę diabelski dylemat przed sobą. Jak utrzymać po nim partię, ten projekt w jedności. Co by nie zrobił, robi źle. Możliwe, że zdecyduje się na przebudowę systemu politycznego w Polsce na kanclerski, i wtedy będzie inny kandydat.
Kto nim może być?
Może Jerzy Buzek, choć ciężko byłoby poświęcić jego tak trudno wywalczone stanowisko. Sikorski byłby świetnym kandydatem, ale byłby ciężkostrawny dla PO, choć byłby świetnym prezydentem. Może wystawić też Bronisława Komorowskiego czy Hannę Gronkiewicz-Waltz. Wszyscy oni wygrają z Lechem Kaczyńskim.
A Grzegorz Schetyna może zastąpić Tuska?
Jest charakterologicznie, intelektualnie, mentalnie przygotowany do tego, ale musi jeszcze zbudować swój wizerunek. I to robi, bo dwa lata temu był sekretarzem partii, dziś jest naprawdę wicepremierem pełną gębą.
Jest miejsce na trzeciego gracza w polskiej polityce?
Tak. Bo Polacy mają dosyć tego sporu Tusk - Kaczyński. Ile lat można żyć w państwie, w którym od lat toczy się personalny spór dwóch tych samych ludzi? Na świecie czegoś takiego nie ma. Wtedy pojawia się ten trzeci.
Andrzej Olechowski?
O, na pewno byłby niezłym prezydentem. Ale jest on człowiekiem gabinetowo-medialnym, nie stać go, żeby przez rok jeździć po Polsce, dać się poznać polskim wioskom, miasteczkom, gdzie nie ma klimatyzowanych sal na spotkania.
Rafał Dutkiewicz?
Dobrze, że zrezygnował. Został niepotrzebnie wmanipulowany w nierealny projekt polityczny i teraz znów musi odczekać kilka lat.
Sam Pan początkowo firmował Polskę XXI.
Na starcie tylko, ale miałem zupełnie inny pomysł. Dlatego się w niej nie znalazłem.
Może Polska XXI skończyła tak przez zakulisowe działania polityków PO?
Być może, ale to i tak było nierealne.
To kto będzie tym trzecim?
Gdyby się pojawił dobry kandydat, który wejdzie w spór Tusk - Kaczyński, to może zyskać wyborczą sympatię. Ale boję się, że taki kandydat się nie znajdzie.
Może Pan wróci do gry?
Gdyby Lech Kaczyński miał jakiekolwiek szanse na zwycięstwo w wyborach prezydenckich, to czułbym się w obowiązku stanąć przeciwko niemu.
Po to, żeby zastopować okres błędów i wypaczeń jego prezydentury?
Po to, żeby odblokować zmiany, wyciągnąć niepotrzebny hamulec.
Też byłoby jak w tej tragedii greckiej?
Nie. Ja podejmuję tylko dobre wybory.
Dzisiaj głosowałby Pan na Tuska?
Mam jeszcze rok. Zastanowię się.
Niech Pan nie kokietuje.
Dla Polski i dla PO lepiej byłoby, gdyby Donald Tusk nie startował. Powinien wystawić innego kandydata Platformy przeciwko Lechowi Kaczyńskiemu, a sam pozostać premierem. Trzeba przyśpieszyć wybory parlamentarne i odbyć je albo razem z prezydenckimi, albo tuż po, bo mamy naszą prezydencję w UE. I gra toczy się o to, żeby wypadła jak najlepiej. Polska znów może dużo zyskać nie tylko w Europie, ale i na świecie.
Tylko Tusk może wygrać przyśpieszone wybory parlamentarne?
Tak. Tylko on może doprowadzić do zmiany ustroju państwa i do reform gospodarczych, na które Polska cały czas czeka jak na świeże powietrze.
Stać go na takie poświęcenie?
Ale to jest poświęcenie wyłącznie osobiste. Stać go na wiele, już to pokazał.
Bycie premierem przez osiem lat. Koszmar.
To jest ciężka praca, ale można przeżyć. Ja to lubiłem, harowałem jak wół, ale przynosiło to satysfakcję.
To jak wygląda Tusk po dwóch latach rządzenia?
Dobrze.
Pan inaczej układałby rządowe klocki?
Na miejscu Donalda Tuska na przełomie roku dokonałbym bardzo szerokiej rekonstrukcji rządu i wprowadziłbym do rządu osobistości, najlepszych z najlepszych, żeby rozbudzić uśpione nadzieje i aspiracje Polaków.
Bo w rządzie Platformy są cieniasy?
Na pewno nie wszyscy są mistrzami.
To dlaczego premier nie robi rekonstrukcji?
Nie wiem. Może zamienił dream team na team spirit.
Jak wygląda teraz życie wewnętrzne w PiS?
Większość polityków PiS po prostu trwa. Nie mają szans na wielki zryw.
Jarosław Kaczyński też?
Jarosław Kaczyński oklapł po premierostwie i nie może się z tego pozbierać. PiS wciąż czeka na pozbieranie się lidera. I tyle.
A lider może się zmienić?
Nie będzie PiS bez Jarosława Kaczyńskiego
A sam Kaczyński może się pozbierać?
Wątpię. Raczej wraca do walki z duchami. Do straszenia Polaków wyprzedażą, liberalizmem. Bóg wie czym jeszcze.
Nie wytrzymuje ciśnienia?
Żyje w zamknięciu. To samo środowisko, ci sami ludzie. Od lat jest zamknięty w swoim gabinecie, do którego się bardzo przyzwyczaił.
Może Kamiński i Bielan pomogą?
Oni są młodzi i niegłupi i wiedzą, że to jest koniec. Za pięć lat będą musieli szukać sobie już innej partii do kandydowania w wyborach do Parlamentu Europejskiego.
Już robią do Pana albo PO podchody?
Nie utrzymuję kontaktów z ludźmi...
Jakimi?
Pijemy tu sobie kawę, stoi tu przede mną sernik. I myślę, że on zmarnieje, jak dłużej będę na niego patrzył.
Jakie Pan ma dzisiaj marzenia?
Bardzo dobre.
Zmieniać świat?
Tak. Nie wyobrażam sobie chyba życia bez zmieniania świata.
Gdzie go Pan chce zmieniać?
Dziś wiem, że zmian świata na lepsze można dokonywać poprzez inwestycje, poprzez gospodarkę, że pieniądz zmienia świat. Spotkałem kapitalnych ludzi, polskich przedsiębiorców, którzy robią dla Polski cholernie dużo więcej niż politycy, a są anonimowi.
Gdyby redaktor Werner była złotą rybką i mogła teraz spełnić Pana największe marzenie, to co by to było?
Nie powiem. Nie potrafiłbym wypowiedzieć przy złotej rybce Anicie Werner żadnych polityczno-gospodarczych życzeń.
Co zmieniło się w Pana życiu przez ostatnie pół roku?
Wszystko. Przestałem być pracoholikiem i zauważyłem, że poza pracą istnieje jeszcze życie. Naprawdę się tego nie spodziewałem, jest jak w "Seksmisji".
I co jeszcze się zmieniło?
Co to? Czyżbym miał tutaj przed sobą Monikę Olejnik wespół z Kubą Wojewódzkim dobijających się do mojej sypialni?
Już nie jest Pan zwierzyną łowną?
Hm...
Odpuszczono już Panu?
Tak. Mam przekonanie, że to już za mną.
I po ślubie w Barcelonie czuł Pan, że napięcie schodzi?
W ogóle o tym nie myślałem. Wtedy się myśli o zupełnie innych rzeczach.
O czym?
Kiedyś o tym porozmawiamy, ale nie przy mikrofonie. Bo jest o czym rozmawiać.
Dużo osób zwraca uwagę na Pańską obrączkę?
Nie. Ale naprawdę bardzo wiele osób mi gratuluje. Tego się nie spodziewałem. Czasem bardzo szczerze, czasem nie, ale cieszę się z tego.
I co teraz?
Z czym?
Z życiem.
Jak widzicie, mam się świetnie. Jestem szczęśliwy.
Polacy zapomną o tym, w jaki sposób był Pan przedstawiany przez ostatni rok?
Człowiek ma tylko jedną twarz, jedno nazwisko w życiu i musi o to dbać. Mnie zależy na tym, żeby ludzie dowiedzieli się prawdy. To, co się działo wokół mnie, było draństwem ze strony złych ludzi.
Czyli czego się Pan nauczył przez te ostatnie miesiące?
Na pewno nie będę rozmawiać o sprawach prywatnych, niech piszą i mówią nawet największe bzdury, niech wymyślają bajki. Będę rozmawiał o tym co najwyżej w sądzie. Publicznie o swoim życiu nie warto rozmawiać, więc jak spróbujecie pytać o suknię ślubną, to was pognam.
Co będzie z Kazimierzem Marcinkiewiczem za 10 lat?
Dobrze. Mam nadzieję, że będę jeszcze młodszy.