» WPROST nr 51/2009 / 14-12-2009

Rozmowa z Kazimierzem Marcinkiewiczem, premierem w latach 2005-2006.

Wie pan, co to jest pole Higgsa albo cząstka Higgsa?

- Zawód fizyka uprawiałem tak naprawdę tylko przez 8 lat tuż po studiach, a więc bardzo dawno temu. Co prawda fizyka jądrowa była moją ulubioną dziedziną, ale dziś już mnie to nie zajmuje.

Higgs to cząstka zwana boską, nadająca masę. Pan jest trochę jak ta cząstka. Planuje pan znaleźć się jeszcze w otoczeniu, gdzie będzie duża masa, czyli grawitacja? Chodzi o tę polityczną czy wręcz prezydencką grawitację.

- Nie ma sensu odżegnywać się od polityki, od jakichkolwiek wyborów. Właśnie kończę 50 lat, a to jak na wiek zawodowy, a zwłaszcza jak na wiek polityka, niewiele.

Wybory prezydenckie 2010?

- Te wybory toczą się już jakiś czas i w ogromnej mierze są echem wyborów z 2005 roku. Mógłbym myśleć o wyborach w 2010 r. tylko wówczas, gdyby zagrażała nam reelekcja Lecha Kaczyńskiego.

Chce pan się odegrać na prezydencie, który mówi, że dwa jego największe błędy personalne to Janusz Kaczmarek i Kazimierz Marcinkiewicz?

- Pan prezydent ma prawo do swoich ocen. Przyjmuję je z pokorą.

Nie daje pan najmniejszej szansy Lechowi Kaczyńskiemu w najbliższych wyborach?

- Nie, nie wyobrażam sobie wygranej Lecha Kaczyńskiego. Oczywiście Jarosław Kaczyński zrobi wszystko, żeby do tego doprowadzić - już chce się godzić z Dornem i Jurkiem, W najbliższym czasie czeka nas wiele ciekawych zwrotów w wykonaniu Jarosława, będzie stawał na głowie, ale wszystkie jego zabiegi spełzną na niczym, bo Lech zmarnował swoją prezydenturę dla Polski. Nie potrafię wymienić ani jednego jej sukcesu.

A hasło „premier nasz prezydent wasz”, rzucone przez jednego z polityków platformy pana nie przestraszyło?

- Nie wierzę w tego typu rozgrywki. I nie wyobrażam sobie zmiany konstytucji do wyborów prezydenckich.

Więc jak pan będzie szacował, czy Kaczyński Polsce zagraża, czy nie? Będzie pan patrzył w sondaże?

- Wbrew pozorom nigdy się sondażami specjalnie nie zajmowałem i nie zajmuję. Myślę, że mam wyczucie polityczne. Jeśli wyczuję, że jest zagrożenie, to podejmę takie działania, by mu zapobiec.

Nie przemawia przez pana gorycz za to, że bracia pana wyrzucili w 2006 roku z rządu?

- To było żenujące, kiedy spotykając się jako premier z prezydentem, słyszałem na każdym spotkaniu, że szefem rządu powinien być jego brat. Przyjmowałem to z uśmiechem, ale wiedziałem, że on w końcu przestanie tylko mówić i zacznie działać. I tak się stało. Nie przemawia przeze mnie gorycz, bo czuję satysfakcję. Przez 9 miesięcy mój rząd zmniejszył podatki w Polsce, powołał bardzo użyteczną Komisję Nadzoru Finansowego, przygotował reformę energetyczną kraju powołując cztery wielkie spółki energetyczne i wywalczył 67 mld euro dla Polski z Unii Europejskiej. Te pieniądze dziś zmieniają nasz kraj. Mogę stanąć zarówno wobec Jarosława Kaczyńskiego, jak i Donalda Tuska z podniesionym czołem, jeśli się zmierzy wyniki naszych prac. Premierostwo Kaczyńskiego nie będzie się kojarzyć w Polsce z żadnym sukcesem. Głównie ze skandalami, strachem i przyspieszonymi wyborami.

A usunięcie LPR i Samoobrony ze sceny politycznej to nie był sukces?

- Usunięcie razem z sobą? O.K. Zdaję sobie sprawę z frustracji Jarosława Kaczyńskiego. Można powiedzieć: Miałeś chamie złoty róg, ostał ci się jeno sznur. Wygrał niemożliwe do wygrania wybory parlamentarne, potem – kosztem swojego premierostwa - prezydenckie. Przedstawił program polityczny, który wszystkich Polaków zachwycił, z którego czerpała Platforma. A potem przegrał wszystko. Wyrzucił ze swojej partii najbardziej twórczych polityków i został sam. To, co uprawia dziś, to polityka frustracji. Komicznie wygląda powoływanie „gabinetu cieni” z tajnymi ekspertami i programem naprawy Polski w postaci likwidacji gimnazjów, budowy lotniska i podnisienie składki rentowej.

Tusk przecież też wyrzucił Schetynę, Rokitę, Olechowskiego. Czym to się różni?

- Zobaczymy, co z tego będzie wynikało. Na razie Tusk jest premierem sukcesów. Na przykład w polityce zagranicznej, czego przykładem jest Buzek i Lewandowski jako komisarz budżetu.

Przecież to premierzy decydują o budżecie…

- Ale Traktat Lizboński przesunął nieco kompetencji z Rady Europy do Parlamentu Europejskiego, w związku z czym komisarz współpracujący z jednymi i drugimi będzie miał więcej do powiedzenia. Personalia to nie wszystko. Tusk i jego rząd dobrze przygotowuje Euro 2012, rozpoczął wreszcie budowę polskich autostrad. Za 2-3 lata to będzie sukces. Wreszcie przyspieszył klarowną prywatyzację wydawanie środków unijnych, grantów...

Dobrze, ale Jerzy Buzek w Brukseli doceniany był już wcześniej. A w wyborach do PE miał najlepszy w kraju wynik.

- Ale nie byłby w stanie zostać szefem Parlamentu Europejskiego bez zakulisowych działań premiera.

Czyli Tusk wyszarpał stanowisko dla Buzka?

- Tak, to była świetna koronkowa robota. Zasługą Tuska jest odzyskiwanie dla Polski porządnej twarzy w Europie.

Ale w czym są lepsze na przykład nasze stosunki z Niemcami?

- Niewiele jest w UE decyzji podejmowanych wbrew Niemcom. Jeśli Polska odnosi sukcesy w UE, to dlatego, że Niemcy wspierają nasze propozycje, albo nie występują przeciwko nim.

To smutna wizja, bo potwierdza, że Europą rządzą Berlin, Paryż i Londyn, a my mamy być Sancho Pansą kanclerz Merkel...

- Nie jest tak, że tylko decyzje Merkel i Sarkozy’ego są decyzjami UE. Polska ma głos, który zmienia propozycje niemieckie czy francuskie. Tak było w sprawie CO2. Potrafimy budować koalicje wspierające nasze propozycje.

A Rosja? Przyjeżdża Putin i podpisujemy umowę na gaz do 2037 roku. A skąd wiemy, jak będziemy czerpać wówczas gaz? I czy zostały w naszą stronę skierowane jakieś przyjazne gesty oprócz tego, że Putin odetchnął, że nie ma już tych obrzydliwych Kaczyńskich?

- Odpuścili mięso, ważne dla rolnictwa. Myślę, że Tusk dopiero rozpoczął żmudny proces normalizacji stosunków z Rosją, która jest bardzo trudnym partnerem dla wszystkich, którzy nie chcę się jej podporządkować, zwłaszcza dla Polski.

Sołżenicyn za Dostojewskim mówił, że Rosja to nie państwo, Rosja to organizm. Generał Równy pisał o stosunkach Reagana z Rosją, że ulega ona tylko argumentom siły, a podlizywanie się jej traktuje jako oznakę słabości.

- Dlatego wzmacniajmy polskie państwo i zacznijmy robić z Rosją interesy. Kiedy zbudujemy wzajemnie korzystne relacje gospodarcze, nie tylko energetyczne, może się okazać, że walka historyczna /oczywiście słuszna/ między nami przejdzie na uniwersytety.

Jakie interesy? Eksportujemy przecież, ale mamy straszny deficyt z powodu gazu i ropy. To się nie zmieni. Pan postrzega Rosję bardziej jak amerykański demokrata niż jak republikanin, co byłoby chyba lepsze dla Polski.

- Jeśli państwo by chcieli, żeby Polska prowadziła wobec Rosji politykę taką, jaką prowadzą Stany Zjednoczone, to gratuluję. Są przecież różnice między Polską a USA, wynikające nie tylko z siły, ale też z faktu, iż Rosja jest naszym sąsiadem.

Koncepcja jagiellońska Kaczyńskiego pana śmieszy?

- Do niczego nie prowadzi.

A w ogóle istnieje?

- Tak.

Należy prowadzić politykę z Rosją czy wobec Rosji?

- I wobec Rosji (z Unią Europejską, namawiając ją do wspólnej i bardziej odważnej polityki) i z Rosją, tak jak Francuzi, Włosi czy Niemcy.

Niemcy załatwiają swoje sprawy, choćby gazociąg, często wbrew Polsce.

- My też powinniśmy prowadzić normalną politykę interesu, zwłaszcza gospodarczego. Możemy mieć wiele wspólnych przedsięwzięć gospodarczych, ale nie bardzo ich chcemy. Szalenie na tym tracimy.

Straciliśmy też przyjaźń Amerykanów. Hillary Clinton wyjeżdża z Waszyngtonu, gdy Sikorski jedzie z wizytą. 17 września USA ogłaszają, że rezygnują z tarczy. Czy to nie ewidentne afronty?

- USA już wcześniej przestały się liczyć z Polską. Winię za to serwilistyczną politykę Millera i Kwaśniewskiego wobec Amerykanów. Na przykład w kwestii Iraku.

Ale za Millera był Clinton, później był Bush i to za jego czasów Amerykanie podpisali z nami umowę o instalacji tarczy.
- I co z tego wynikło?

Umowa. Rząd Tuska jej nie ratyfikował. Pan był przeciwny tarczy?

- Ja zawsze podchodzę sceptycznie do umów, które są podpisywane pod koniec kadencji.

Myśleliśmy, że rzecznikiem rządu jest Paweł Graś, a nie Kazimierz Marcinkiewicz.

- Powiedziałem o sukcesach, które widzę. Ale nie znaczy to, że nie dostrzegam błędów. Do dziś nie zostały naprawione finanse publiczne. Budżet jest nie ruszony, wydatki są nadal rozdmuchane w sposób szkodliwy dla Polski. Nie wykorzystano szansy ekspansji gospodarczej Polski w regionie. A brak reform w nauce i szkolnictwie wyższym przyniesie w przyszłości jeszcze większe szkody, niż w finansach publicznych. Nie wspomnę już o niewybaczalnych zaniechaniach z ZUS, KRUS.

Te reformy nie są przeprowadzane, bo rząd nie chce się narazić silnym grupom?

- Tak. Oraz dlatego, że polska polityka jest jałowa i płytka. Nie ma debaty o sprawach, które są najważniejsze. Politycy rozmawiają o aferze hazardowej. Są jak Indianie, którzy przebierają się w pióropusze i tańczą taniec wojenny, a z tego nic nie wynika.

A pan nie przebierał się w pióropusze w 2007 r., robiąc wszystko, by Jarosław Kaczyński uznał pana za nielojalnego?

- Proszę mi pokazać moment nielojalności wobec Jarosława Kaczyńskiego i PiS.

A rozmowa z Tuskiem tuż przed pana odwołaniem?

- A co w tym złego, że premier umawia się z szefem opozycji. To jest na całym świecie normalne.

Umawiał pan, żeby z nim tworzyć koalicję. Przeciw Jarosławowi Kaczyńskiemu.

- Umawiałem się, bo koalicja z LPR i Samoobroną trzeszczała w podstawach. Trzeba było szukać innych rozwiązań.

A dlaczego pan firmował tę koalicję? Mógł pan na początku powiedzieć Kaczyńskiemu: „Nie będziemy z nimi albo odchodzę”.

- Miałem ten dylemat, często o tym mówiłem. Myślałem, że siła premiera w naszym kraju jest tak duża, że jest on w stanie ograniczyć zapędy takich ugrupowań. I sądzę, że tych kilka moich z nimi miesięcy, nie przyniosło Polsce żadnej szkody.

A jak to jest być premierem, ale nie liderem partii rządzącej? Chodził pan na dywanik do szefa?

- Były takie momenty. Ale zwykle omawialiśmy sprawy podczas cotygodniowych spotkań. Były organizowane po to, by uzgadniać pewne kwestie, prezentować stanowiska.

Bywały inspirujące?

- Tak, w większości konstruktywne. Pokazywałem, że realizuję program wyborczy w sposób bardzo bezwzględny.

Czuje się pan ojcem IV RP?

- Ojcem? Do IV RP jest nam bardzo daleko. To musi wiązać się nie tylko ze zmianą władzy i sposobem jej działania, ale ze zmianą ustroju. Ona jest niezbędna, by polityka przestała być jałowa i płytka.

Ale panu też zarzucano, że uprawia płytką politykę. Wiemy, że jeździł pan na quadzie, ale nie wiemy, czy rozmawiał na przykład noblistą Prescottem o gospodarce? Nie wiemy, czy wokół szefa MSZ Stefana Mellera był jakiś think-tank, który decydował o kierunkach polityki zagranicznej?

- Rozmawialiśmy bardzo dużo ze sobą, a także z zewnętrznymi ekspertami. Takich spotkań było bardzo dużo. Ale myślę, że najsłuszniej jest oceniać rząd po owocach jego pracy.

Jarosław Kaczyński zawłaszczył pana osiągnięcia, gdy został premierem?
- Nie.

A chwalił pana czasem?

- Bywało i tak.

To pan powołał CBA, ale Jarosław Kaczyński stwierdził, że brakuje mu ducha, więc go w CBA tchnął.

- I co? I CBA zaczęło działać aktywnie po odejściu Jarosława (śmiech).

Nie. Pierwsza duża akcja to Garlicki, później były sprawy Lipca, Sawickiej.

- Ja nie mogłem wiele zrobić, bo zdążyłem ledwie powołać Kamińskiego. Ale wywalczyłem wcześniej w rządzie jak najlepsze dla nich warunki.

I to pan umieścił CBA w Alejach Ujazdowskich, czyli tam, gdzie wszystko widać?

- Oczywiście. To doskonały budynek, idealnie przygotowany do tego typu zadań. CBA dostało wielomilionowy budżet i kilkaset etatów. I naprawdę tych kilka akcji, które wspomnieliście, to mało.

Czyli Kaczyński słabo nadzorował CBA?

- Okazał się świetnym liderem partyjnym, a słabym premierem.

Myśli pan, że CBA, które ostatecznie wysadziło rząd, okazało się największą porażką pana następcy?

- Myślę, że to największa porażka i jego, i tej służby. Bo prowokacje polityczne na całym świcie organizuje się wobec tych, którym nie można udowodnić przestępstw, z których są znani. A CBA zajmowało się nakłanianiem ludzi do popełniania przestępstw.

Jak pan akceptował powstanie tej służby, to mógł pan przewidzieć, co się stanie.

- Ale CBA musi mieć kompetencje, które ma. Tylko sposób ich używania jest wadliwy, momentami polityczny.

A nowa twarz CBA, Paweł Wojtunik, się panu podoba?

- Nie znam człowieka, ale na pewno odpolitycznienie CBA było dla Polski bardzo potrzebne.

Czy premier może mieć w Polsce zaufanie do tajnych służb?

- Nie. Służby robią rożne rzeczy także przeciwko premierowi. I sposób kontroli nad służbami jest za słaby. Sejmowa komisja ds. służb specjalnych i kolegium ds. służb specjalnych przy Prezesie Rady Ministrów mają za małe kompetencje. Ale najsłabszym ogniwem jest sama Kancelaria Premiera. Szef rządu jako główny nadzorca służb nie ma instrumentów do sprawowania nadzoru.

Nie mamy dobrych tajnych służb, ale nie mamy też dobrych szkół i uczelni, jak choćby Finowie. Pan przez pół politycznego życia próbował to zmienić. I co? I nic.

- Niedawno miałem w Londynie rozmowę z pewną Brytyjką. Powiedziała, że ma dwóch księgowych: Polkę i Brytyjczyka. I gdyby miała wybierać, bez problemu wybrałaby Polkę. Z uwagi na jej kompetencje, zrozumienie sprawy, sumienność, pracowitość. Nasze szkolnictwo osiągnęło poziom, który jest przyzwoity.

Rankingi temu przeczą. Podobnie jak poziom innowacyjności czy liczba patentów.

- Otóż to. Brakuje nam szkół, które kształcą elity. A bez elit nie ma państwa.

Wyrzuciłby pan z konstytucji bezpłatną edukację?

- To jest niezbędne. Należy pobierać opłatę od tych, których na naukę stać. A tym, których na to nie stać - ludziom ze wsi, z małych miasteczek, trzeba dać stypendia. I oczywiście należałoby zlikwidować habilitacje oraz Państwową Akademię Nauk.

To by pan sobie nagrabił w lobby profesorskim.

- To lobby właśnie hamuje rozwój nauki. Nie chodzi jednak o to, aby zadzierać, a pokazać kierunek zmian. Ja specjalnie powołałem na szefów resortów dwóch byłych rektorów...

Ale też niczego nie zmieniliście, choć pomysły były, np. bon edukacyjny.

- 9 miesięcy to za mało.

A służba zdrowia? Pan popiera to, co postulowała dawno temu minister Kopacz: podział NFZ na sześć konkurujących funduszy, dodatkowe ubezpieczenia? Dlaczego tego zaniechano?

- Służba zdrowia jest strasznie trudna do naprawy, ale kolejne ekipy w ochronie zdrowia nie potrafią realizować planów i nie potrafią korzystać z rzeczy, które zrobili poprzecznicy. Zbigniew Religa zaczął przygotowywać bardzo ciekawą reformę. Szkoda że PO nie przejęła po nim pałeczki.

Ale pana rządy to kilka miesięcy opóźnienia w ustawie o ratownictwie medycznym, afera z corhydronem i koszyk świadczeń gwarantowanych, który okazał się kopią rejestru usług NFZ.

- To niesprawiedliwe. Sprawy działy się wolno, to prawda, ale w momencie, gdy my dochodziliśmy do władzy, finansowanie służby zdrowia było na niezmiernie niskim poziomie. W 2006 roku trochę zasililiśmy budżet służby zdrowia. Pieniądze zaczęły spływać do niego, jednak dopiero w 2007 roku. Skupiliśmy się więc na tym, żeby zabezpieczyć podstawowe potrzeby służby zdrowia.

Wyglądało to tak, jakby wybrał pan sobie na ministra tarczę pacyfikującą złe nastroje. Zbigniew Religa jako minister to była pana decyzja?

- Tak. Nie zgadzałem się z PiS-owską wizją naprawy systemu zdrowotnego. PiS chciał zlikwidować NFZ i finansować wszystko z budżetu, więc powołałem kogoś, kto umożliwiłby mi kontynuowanie drogi ku urynkowieniu. Cały PiS zajmujący się ochroną zdrowia nienawidził mnie za to (liderem tej grupy był wiceminister Piecha), cały czas zwalczali profesora, a minister Religa wielokrotnie składał dymisje. Mam jeszcze te odręczne pisma.

Wspominając tamte czasy, dochodzimy do krytyki obecnego rządu. Mówi pan o braku ciągłości polskiej władzy. A czy z panem ktoś rozmawiał, gdy wchodził pan do gabinetu premiera?

- Z Markiem Belkę rozmawiałem trzykrotnie przy przejmowaniu władzy. To były długie rozmowy i myślę, że gdyby nie one, nie byłoby sukcesu w negocjacjach w grudniu 2005 w Brukseli. Jarosław Kaczyński nie potrzebował natomiast rozmowy ze mną, tylko paru zdjęć do mediów. I Donald Tusk z Jarosławem Kaczyńskim też nie rozmawiał. To błąd.

A z panem Tusk rozmawiał?

- Ze mną owszem. Nawet w Londynie.

Pan mu doradzał?

- Rozmawialiśmy o tym, w jaki sposób premier pracuje.

To prawda, że został pan premierem, bo Jarosław Kaczyński nie zgodził się na propozycję spin doktorów - Bielana i Kamińskiego - żeby szefem rządu została Anna Fotyga?

- Trochę tak, trochę nie. Myślę, że ona nie była do końca poważnym kandydatem, tak jak później nie była kandydatem na ministra spraw zagranicznych. Została nim, bo już nie było innego wyboru. Zresztą nie wchodźmy w szczegóły. Spin doktorzy wpłynęli na wiele złych decyzji braci i będą robić to dalej.
Kiedyś się przyjaźniliście. Z Kamińskim znacie się jeszcze z ZChN. To zdrajcy?

- A może porozmawiajmy jeszcze o przyszłości?

Robili panu koło pióra?

- Powiem tak: poczynili wiele złego.

Jeszcze za czasów pana premierostwa?

- Również wtedy. Są bezwzględnymi cynikami, a jednocześnie najlepszymi w Polsce specjalistami od PR politycznego. Lepszych nie ma, dlatego są groźni.
Nam groźny wydaje się deficyt. Wyobraża pan sobie, że sprzedamy w przyszłym roku 200 mld zł obligacji? Czym sfinansujemy ten deficyt?

- Tusk świetnie przeprowadził Polskę przez kryzys. Cieszę się, że zmniejszenie podatków, które wprowadził mój rząd, utrzymało konsumpcję. Ale rzeczywiście w najważniejszych sprawach finansowych nic się nie wydarzyło od lat. Proponowałem nie tylko kotwicę budżetową (deficyt budżetowy na poziomie 30 mld zł), ale też stałe zmniejszanie wydatków państwa z ponad 60 proc. obecnie do 30 proc. w przyszłości. Uważam, że to realne.

Czy to nie jest tak, że łatwo mówić byłemu premierowi? Mówił pan wcześniej o KRUS, ale go nie zlikwidował.

- Nie, ale zmienialiśmy inne rzeczy. Chcieliśmy zmniejszyć podatki, składki, wprowadzić do obiegu pewne instrumenty pobudzające wzrost gospodarczy. Dlatego do KRUS nie zdążyliśmy dojść.

Dlaczego przez tyle lat nie zajęła się tym żadna formacja?

- Główną przyczyną jest stan polskiej klasy politycznej. Mamy do czynienia z degeneracją tej klasy. Politycy są uzależnieni od partii i ich liderów. Właściwie nie ma niezależnych polityków, w partiach nie toczy się dyskusja, bo jeśli ktoś ma swoje zdanie, partia go zabija. I tak będzie, chyba że wprowadzimy wybory większościowe, które spowodują, że partie zaczną uzależniać się od ludzi, od osobowości. Po drugie, otworzyłbym się na propozycję parytetu dla kobiet. W ogóle trzeba wpuścić świeże powietrze do polityki.

To, co pan mówi, grozi wariantem Cimoszewicza. Wziął pieniądze na kampanię, a potem się wycofał, zostawiając SLD na lodzie. Po co partii tacy ludzie?

- Ale w polityce nie chodzi o żołnierzy, którzy wykonują polecenia prezesów. Jeśli tak stawiacie sprawę, to po co nam parlament? Płaćmy tylko liderom.

Skoro jest tak źle, to dlaczego w imię oczyszczenia życia politycznego nie przejął pan sterów w PiS, gdy jeszcze był pan premierem?

- PiS to Kaczyński. Nie ma PiS-u bez Kaczyńskiego.

Największą popularnością cieszy się Ziobro. Nie mógł pan z nim wejść w konszachty? On nie jest niezależny?

- Zbigniew Ziobro jest niezmiernie sprawnym politykiem. W odróżnieniu od wielu młodych polityków ma też inne niż polityczne doświadczenia zawodowe. Natomiast jest on zakładnikiem ojca Rydzyka i w związku z tym długo nie będzie pełnił poważnej funkcji w polskiej polityce. Jego związki z ojcem dyrektorem nie są nawet publicznie eksponowane, ale ja wiem, że są szalenie bliskie.

W Polsce nie ma ani jednego niezależnego polityka?

- Jest kilku. Janusz Palikot, Jarosław Gowin... Ich siła polega na tym, że mogą w życiu robić wiele rzeczy innych, niż bycie w polityce.

Szkoła Gowina, gdzie by pan wykładowcą technologii polityki, to udany eksperyment?

- Nie. I dopóki partie nie będą chciały wydawać pieniędzy na takie cele jak rozwijanie myśli, Polska nie będzie miała nie tylko własnego think-tanku, ale nie będzie też potrafiła korzystać z dorobku ideowego innych społeczeństw.

A spotyka się pan jeszcze z Gowinem?

- Nie jestem w polityce, więc staram się z politykami nie spotykać, bo nie chcę, by kolorowe zdjęcia szkodziły moim przyjaciołom politycznym.
Czyli pornografia polityczna pana przeraża?

- Przeraża. Nie jest dobry system, w którym liczy się tylko lider, a potem długo, długo nikt. W Platformie zagotuje się w sposób nieprawdopodobny, kiedy Tusk ogłosi swój start w wyborach prezydenckich. Będzie musiał odejść z partii, a nie widzę nikogo, kto mógłby go zastąpić. Być może Schetyna, ale do dziś takiego pazura nie pokazał, więc pewności nie ma. Dlatego namawiałem Tuska do tego, żeby pozostał premierem i liderem partii i w wyborach nie startował.
Kiedy go pan ostatnio namawiał?

- Publicznie go namawiałem, bo – jak wspomniałem – z politykami staram się nie spotykać.

A może dobrym premierem po Tusku byłby Jan Krzysztof Bielecki?

- Nie wiem, czy Bielecki chce wracać do polityki. Jest świetnym facetem, bo ma duże doświadczenie polityczne i ogromne doświadczenie biznesowe, w tym międzynarodowe.
Nazwisko Bielecki otwiera drzwi i jest rozpoznawalne w świecie?

- Gdy jeszcze pracowałem w EBOiR, zmieniał się prezes i wielu dyrektorów narodowych prosiło mnie, bym namówił Jana Krzysztofa Bieleckiego, by stanął do konkursu na stanowisko prezesa banku. Gdyby to zrobił, pewnie miałby ogromne szanse. To wsparcie innych krajów dla jego kandydatury było spore.

O Hannie Gronkiewicz-Waltz też tak ciepło mówili?

- Tak.

A pan jako były p.o. prezydenta Warszawy myśli ciepło o jej zarządzaniu stolicą?

- Warszawa jest skazana na sukces. Są tu wielkie pieniądze i niezwykle przedsiębiorczy ludzie z całego świata. Jest zarządzana dobrze. Choć pani prezydent popełnia pewne błędy, myślę, że wiele spraw robiłbym szybciej, to nie widzę powodów, by dziś ją krytykować.

Może dlatego, że mieszka pan w Londynie i nie musi stać w korkach i ma pan do wyboru kilkanaście, a nie jedną, linii metra…

- Rzeczywiście, trudno jest się przemieszczać w Warszawie, ale ktoś, kto przyjeżdża tu co jakiś czas, zauważa, jak Warszawa się zmienia. Liczba żurawi w mieście świadczy o tym, że zmienia się ona na korzyść.

Mówi pan kategoriami Huty Katowice z czasów Gierka…

- Jeżdżę po świecie i widzę, jakie zmiany nastąpiły – jak żurawie poznikały w Portugalii, Hiszpanii czy Grecji, a w Londynie i Warszawie jest ich ogrom, mimo recesji.

Z tego, co pan mówi, rządzenia to jakaś katorga?

- Nie musi być łatwe, ale jak się sobie stawia cele i chce je osiągać, to można.

Ile godzin dziennie pan pracował jako premier?

- Spałem od 3 do 5 godzin dziennie. Przez 9 miesięcy.

Propozycja konstytucyjna Tuska podoba się panu? Silny kanclerz i prezydent wybierany przez Zgromadzenie Narodowe?

- Polska musi podjąć decyzję, jaki chce mieć system – kanclerski czy prezydencki. Uważam, że jeśli tworząc demokrację, powołaliśmy jej symbol w postaci prezydentury wybieranej przez naród, dziś sami sobie tego symbolu nie możemy zabrać. Musimy go przerobić na władzę. Jestem więc za zmianą ustroju państwa w kierunku systemu prezydenckiego. W stylu francuskim.

Czuje się pan quasi-Tuskiem, pół-platformersem?

- Rok 2005/2006 to był specyficzny okres, atmosfera zmian i akceptacji tych zmian przez społeczeństwo. Pamiętam, jak wspierali mnie ludzie z PO, gdy jeździłem po kraju jako premier. Ludzie uwierzyli w ideę PO-PiS-u. Myślę, że jestem dzieckiem tamtej atmosfery. Byłem takim POPiSmenem.

Ta atmosfera jeszcze gdzieś istnieje, czy trzeba ją na nowo wykreować w społeczeństwie?

- Istnieje. Spotykam tę „Polskę zmian” wśród młodych ludzi, trzydziestoparoletnich. Oni chcą i modernizacji i porządku.

A gdybyśmy teraz w imieniu tych młodych ludzi zapytali ponownie: wyklucza pan start w najbliższych wyborach prezydenckich czy nie?


- Jest zbyt wcześnie by o tym decydować.

Był pewien konserwatywny polityk w Stanach Zjednoczonych, jedyny, który rozwiódł się i ożenił ponownie. I został prezydentem. Wie pan, który?

- Nie.

Ronald Reagan, pana ulubieniec.

- A rzeczywiście. Bardzo dziękuję! (śmiech)